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21 OCTUBRE 2017
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>Entrevista a Pablo Iglesias (Servimedia)

"El PSOE está secuestrado por sus prejuicios y condicionantes actuales"

Juan Carlos Hernández | 0 comentarios valoración: 3  191 votos
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Pablo Iglesias, director de información y contenidos de Servimedia, valora para Páginas Digital la actualidad política de nuestro país.

La legislatura parece haber dado un giro con la elección de Pedro Sánchez como secretario general del PSOE. El partido socialista parece acercarse a los postulados de Podemos. ¿Es un acercamiento táctico o una confluencia de sensibilidades?

Cuando el PSOE y Podemos tuvieron la posibilidad de formar un gobierno y echar al PP de la Moncloa fue el año pasado. Entonces la suma de sus diputados daba y lo permitía, y no pudieron ponerse de acuerdo porque hubo una persona que lo boicoteó, y fue Pablo Iglesias, el único que se opuso e hizo todo lo posible, con unas exigencias totalmente exageradas y desproporcionadas. Si no lo hubo entonces, parece muy difícil que pueda haber ahora una alternativa real cuando ahora la suma ya no da, porque PP y Ciudadanos suman más y tendrían que juntarse con todas las fuerzas nacionalistas e independentistas. Da que pensar que es imposible. La rápida reunión que han tenido Pablo Iglesias y Pedro Sánchez después del congreso del PSOE lo que busca en realidad por los dos lados es demostrar que ellos sí quieren que haya un cambio de gobierno y lo mismo que sucedió los meses anteriores, que por cada uno de ellos por separado no va a quedar. Es decir, están en una especie de competición por demostrar quién quiere el cambio de verdad, por lo menos en apariencia. Luego la realidad de los hechos es otra, y hace un año quien impidió que hubiera un gobierno alternativo al PP en España fue Pablo Iglesias. Si hubiera sido por Pedro Sánchez, sí lo habría habido.

¿La aparición de los populismos es síntoma de que algo no funciona bien?

Creo que sí. Al final en España, en toda la democracia, han existido dos grandes partidos que durante cuarenta años han sido hegemónicos y eso de repente se rompe en un momento que yo creo que no es casual y que viene fundamentado por la crisis económica. Por un lado la mala gestión económica y por otro la crisis echa por tierra toda la credibilidad de la gestión socialista con José Luis Rodríguez Zapatero al frente, y es lo que provoca que la izquierda tradicionalmente hegemónica en este país se vea deslegitimada. Eso abre la posibilidad a que aparezca una nueva izquierda, primero socialmente como movimiento 15-M, luego como mareas en las calles, y finalmente trasladada con ayuda de algunos medios de comunicación a un partido político. Ahí ha habido una serie de elementos que han facilitado que el PSOE perdiera cinco millones de votos en este país, que parecía impensable, y esos cinco millones de votos ahora los tenga otro partido, además nuevo. Ese partido político tiene unos tintes populistas en el sentido de que plantea cosas irreales, porque yo creo que hay muchos tipos de populismo, o un populismo en general que puede afectar a partidos de derechas e izquierdas, hay elementos transversales del populismo, pero en un partido de izquierdas, casi comunista, yo creo que es hasta difícil pensar que sea un partido populista. Sin embargo, estamos viendo nuevas formas de populismo, en este caso como sabemos importadas de Iberoamérica, o exportadas por profesores españoles a Iberoamérica y luego traídas aquí, pero es un populismo que en España responde fundamentalmente a la crisis económica por un lado, y también a los numerosos casos de corrupción que ha habido. Se ha creado un caldo de cultivo en la población de indignación, enfado y desconfianza, que creo que es la clave, hacia los partidos políticos tradicionales. Cuando esa desconfianza y ese enfado se canalizan y los partidos tradicionales pierden la credibilidad de los ciudadanos, parece evidente que hay que mirar hacia otro lado, y ahí aparecen otros partidos.

¿Pero basta con la crisis económica para explicar el clima de indignación?

La crisis económica es el factor fundamental. Ahora, unos años después y con un crecimiento de España récord en la UE, lo podemos ver de otra manera, pero en este país hemos pasado desde 2008 hasta 2015 siete años consecutivos de destrucción de empleo, crisis económica, muchos años de recesión, y ha sido durísimo. Cuando la gente pierde su empleo, su vivienda, cuando lo pierdes todo, que ha habido familias que se han roto por completo, has perdido tu mínimo vital, y entonces evidentemente te indignas, pierdes la fe en lo que siempre ha sostenido tu país, su sistema político, sus instituciones, etc. La crisis económica ha sido el gran daño. Luego la corrupción ha añadido otra serie de cosas, pero la crisis ha sido terrible.

Habrá quien en el PP piense que esta radicalización del PSOE le viene bien porque desaparece la “zona de centro”. Rajoy puede estar más legitimado para hacer el discurso de que él es la única solución frente al caos. ¿Crees que el PP está cómodo con la polarización?

Por el conocimiento que tengo del PP tras muchos años de información política, creo que se puede decir que el PP no se siente cómodo en la posición actual. Donde se siente cómodo es en un país estable, con apoyos mayoritarios donde parte con nacionalistas, a ser posible moderados, negociando con el partido socialista los grandes temas de estado, es decir, en una situación como la que ha vivido durante años. Cuando la situación cambia radicalmente, es difícil sentirse cómodo. En primer lugar, porque los nacionalistas moderados que podrían apoyarle y en los que se ha apoyado durante muchos años, ya no puede contar con ellos porque ya no hay nacionalismo moderado, exceptuando PNV y CC. Los catalanes, que son los que han sostenido la gobernabilidad del país durante casi toda la democracia, ahora es imposible contar con ellos porque están echados al monte, en un proceso independentista que no tiene salida ni posible solución, ni futuro evidentemente. Una opción menos. Luego en la izquierda no tienes un PSOE fuerte sino débil, arrinconado por Podemos, que está condicionando la vida política y con el que es imposible pactar porque es casi un partido antisistema. Y el partido socialista, que está más pendiente de su rival por la izquierda que de lo que hace el gobierno por la derecha, está secuestrado por sus prejuicios y por sus condicionantes actuales. En esta situación, me consta que el PP o muchos dirigentes del PP no se sienten cómodos.

Ahora bien, dicho esto, en estas circunstancias también me consta que el PP de Rajoy es consciente de que esta situación, sobre todo la de un Podemos populista y antisistema, es la que en cierto modo incluso le facilita seguir en la Moncloa. ¿Por qué? Hace tiempo que lo resumo en una frase: a más Podemos más PP. O a más Pablo Iglesias, más Mariano Rajoy.

Se han generado dos bandos antagónicos que al PP le pueden servir para presentarse como el partido de la estabilidad,

Porque esa antítesis que representan los dos es la que fortalece a Mariano Rajoy, que creo que habría tenido muy difícil seguir en la Moncloa con otra situación política, pues lo normal es que hubiera habido una alternancia, que con la crisis y la corrupción la gente le hubiera retirado su confianza y hubiera optado por el PSOE, pero con un PSOE débil y la situación actual es muy difícil que muchos votantes se vayan. Además, creo que ha habido muchos votantes del PP que con la nariz tapada han votado al PP de Mariano Rajoy, sabiendo que era mejor este PP que un gobierno de quien fuera –da igual– más Podemos. Hay muchos millones de ciudadanos que no quieren a Podemos en las instituciones bajo ningún concepto. En esta situación es donde Rajoy sale fortalecido porque él es la estabilidad, la prudencia, la confianza, la normalidad y, si me apuras, hasta el aburrimiento, la sensatez de hacer cosas normales en vez de disparatadas, como propone Podemos.

Las encuestas muestran el desgaste de los populares por la corrupción. ¿Están respondiendo de forma adecuada al problema?

La gestión de la corrupción por parte del PP es opinable, la mía es una opinión más y no creo que sea relevante. Lo que sí creo es que el PP en los primeros años tardó mucho en reaccionar. En 2009, cuando empieza el caso Bárcenas, la gestión del PP fue muy lamentable por no darse cuenta de la situación que tenía dentro, por no querer reconocerlo públicamente, por las razones que fueran, y al final con tal exageración de casos se han dado cuenta de que esto les hacía mucho daño y han ido siendo más contundentes. Pero la sociedad ha ido a un ritmo más rápido y exige aún más contundencia. El PP ahora es mucho más contundente que hace cinco años y aun así mucha gente cree que se está quedando corto. Podrían hacer más cosas, más limpieza interna, hay un sector de la población que cree que esto no va a cambiar mientras siga Rajoy, pero la situación política que tiene el país también hace que la corrupción sea lo más grave para muchos españoles, pero que para otros muchos pueda ser una anécdota en comparación con lo que podría pasar si se producen determinados cambios políticos.

¿Qué medidas razonables podrían ayudar a combatir la corrupción?

No tengo la receta mágica. La corrupción es un mal endémico al que no hay que resignarse, al que evidentemente hay que combatir, pero siempre va a haber corrupción, como siempre va a haber violencia, y delitos de cualquier tipo mientras haya una sola persona que quiera cometerlos. Lo que sí creo firmemente es que vivimos desde hace cuarenta años en un sistema democrático que está consolidado, que las instituciones están consolidadas y no creo que el sistema sea corrupto ni las instituciones. Yo creo firmemente que el sistema ha demostrado que funciona, en cuarenta años nos hemos transformado como país, somos mucho mejores que otros países que llevan muchos más años que nosotros en democracia, y en ese sentido hemos dado una lección al mundo y somos ejemplo de transición democrática. Pero siempre que haya una persona que cometa un delito o quiera aprovechar la política como otros aprovechan las empresas o los platós de televisión, o lo que sea, basta para que haya corrupción. Es así de sencillo. Basta que haya una persona que quiera enriquecerse así y luego desgraciadamente estas personas se rodean de otras personas parecidas y se acaban creando sistemas de corrupción en las instituciones. Pero porque un corrupto se rodea de gente que quiere lo mismo que él, no se rodea de gente sensata, legal y con principios éticos; no porque las instituciones sean corruptas.

Esto es así, ¿pero qué medidas podrían ayudar a disminuirlas en la medida de lo posible?

Ni tengo la receta ni creo que nadie la tenga, por mucho que digan, pero es muy fácil hablar cuando llegas de nuevas a la política. Cuando llevas un tiempo gobernando y te encuentras con casos de corrupción ya no es tan fácil, porque no depende de ti, depende de otras personas. Sí creo que hay que hacer una reflexión desde la sensatez. En estos años, aunque no lo parezca, se ha avanzado mucho en la lucha anticorrupción, y la crisis ha sido muy buena para esto. Ha sido muy mala para muchas cosas pero muy buena para esto, para sensibilizarnos frente a la corrupción. Hace veinte años yo recuerdo de niño que los pagos en B estaban a la orden del día, hoy esto es casi inconcebible, y esto ha cambiado en los últimos cinco años. Y es un cambio positivo. Los partidos también han adoptado una serie de medidas que les obliga a ser más celosos a la hora de contratar, a veces incluso exageradamente, pero se ha puesto una lupa sobre todo esto y se han tomado medidas que favorece la transparencia y que está funcionando mucho mejor. No sé qué hay que hacer pero sí creo que se han hecho bastantes cosas en los últimos años. Se pueden hacer más, claro que sí, y mejor, pero erradicar la corrupción al 100%, como la violencia y otros, es casi imposible. Tampoco quiero atribuir lo que se ha hecho solo al gobierno y a la oposición. Creo que es un trabajo conjunto de la sociedad. Porque primero ha sido la sociedad la que ha manifestado su hartazgo con esto y a partir de ahí se han empezado a hacer cosas, en los partidos, en las empresas, en todos los niveles de la sociedad. Es un paso importante.

¿Cuál es el modo más inteligente de afrontar el desafío secesionista en Cataluña?

La respuesta inteligente es justo la que está dando el gobierno, y no soy sospechoso de haber apoyado al gobierno en muchas cosas. El gobierno ha hecho algo muy mal con Cataluña, no hacer pedagogía durante muchos años, el PP en concreto. Esta batalla había que haberla dado hace muchos años, cuando el nacionalismo catalán se convierte en independentismo catalán y se convoca la primera gran manifestación en Barcelona por la independencia, que puso en marcha el proceso sin posibilidad de marcha atrás. Todo ese tiempo en que no se hizo pedagogía es donde se perdieron muchas batallas que han llevado casi a que se pudiera perder la guerra. Y podemos remontarnos antes, a cuando Felipe González empieza a ceder competencias, cuando Aznar consolida –porque lo necesitaba– una serie de competencias, todos los gobiernos democráticos tienen culpa. Pero el mayor error de todos es la promesa electoral que hizo Zapatero en 2003 al decir en el Palau Sant Jordi de Barcelona: “aprobaré el estatuto que mande el Parlamento de Cataluña”. Aquella promesa, pensando entonces que no iba a gobernar en España, fue letal. Luego se encuentra con que sí gana unas elecciones de manera imprevista, pasa a gobernar y quiere cumplir aquella promesa que estoy seguro de que si hubiera pasado más tiempo no la habría cumplido. La aprobación del estatuto en las circunstancias en que se aprobó y de la forma tan irresponsable en que se aprobó me parece que es el verdadero germen de este proceso independentista en que se han metido prácticamente todos los partidos, tanto los nacionalistas de forma consciente como también de manera cómplice o con cierta connivencia otros partidos que no son nacionalistas como el socialista catalán.

¿Cuál tiene que ser la solución?

Se puede discutir, hay quien pide aplicar el 155, hay quien pide el diálogo. Yo solo digo que es imposible dialogar y negociar con quien no quiere una negociación y solo admite que aceptes sus condiciones. Eso no es una negociación sino un chantaje: o la independencia o nada. Ahí no cabe una negociación posible. Por eso, si a la pregunta le añades el calificativo “solución inteligente” creo que la solución inteligente es la que ha dado el gobierno durante el último año y medio. La posición del gobierno con el 9-N empezó a ser inteligente y desde entonces yo creo que más. Está siendo recurrir a los tribunales que sean necesario las decisiones ilegales y las acciones ilegales que se cometen. Pero tienen que ser acciones, si no hay acción no hay delito, lo deja claro el Constitucional en multitud de sentencias. Los pensamientos no son delito, las declaraciones no son delito y los anuncios de convocatoria de un referéndum ilegal no son delitos. Sin embargo, la convocatoria de un referéndum ilegal sí es delito, la celebración de un amago de referéndum ilegal sí es delito, la apertura de colegios, etcétera. Y le ha costado la inhabilitación a la consejera de Educación, a la vicepresidenta de la Generalitat y al propio Artur Mas. Y ahí es donde hay que actuar, y el gobierno creo que ahora está siendo inteligente en el sentido de que actúa, recurre, y hasta ahora los tribunales le han dado la razón. Hay que llevarlo a los tribunales cuando realmente corresponda. Mientras tanto, hay que hacer mucha pedagogía, que siempre es poco, y dejar que el tiempo y sobre todo los hechos vayan poniendo a cada uno en su sitio, y a medida que se acerca el 1 de octubre la Generalitat está quedando más en su sitio: nadie se ha presentado al concurso público para poner las urnas, porque no hay interés y porque nadie quiere arriesgarse a cometer una ilegalidad. El propio presidente, que es consciente de que es una ilegalidad, pretende delegar su responsabilidad en los consejeros, en los funcionarios y en los ciudadanos, y eso es lo verdaderamente grave.

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