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13 DICIEMBRE 2017
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>Entrevista a Fernando Vidal

"La economía y el estado del bienestar no son sostenibles sin la persona"

Francisco Medina | 0 comentarios valoración: 3  19 votos
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Fernando Vidal es sociólogo, presidente de la Fundación RAIS, con un destacado recorrido en temas de agenda social y autor de numerosos e interesantes trabajos acerca del panorama social del mundo de hoy. Dialogamos con él acerca de las implicaciones de la llamada cultura del descarte y del derrumbe de las evidencias en torno al sujeto, y de las consecuencias de una sociedad líquida y de una economía capitalista que tenga en cuenta al sujeto.

En la ‘Laudato Si’ se hablaba de los efectos de la degradación ambiental en el desarrollo aparte de los efectos de la cultura del descarte. En tu opinión, ¿cuál es el diagnóstico que se puede dar en Europa, sobre todo en España, en qué crees que se concreta esto que dice el Papa de la cultura del descarte?

La modernidad es cierto que se construyó contra las personas. En el siglo XIX la opción fue construir grandes máquinas donde las personas quedaban muy empequeñecidas y ciertamente la economía en las ciudades, la burocracia, los partidos, los sindicatos, puede que también incluso las religiones, superaron mucho la escala humana y la persona se vio como algo que tenía que estar “en función de”. Después de los desastres y fracasos de la modernidad, lo que vemos es que es imprescindible que sea la sociedad la que esté en función de la persona, la economía en función de la persona. Por ejemplo, a principios del siglo XX en Nueva York morían siete mil niños por accidentes de tráfico, atropellados, y luego hay que decir que los niños fueron expulsados de la ciudad, que fue construida contra las personas, contra las familias. Ahora estamos de nuevo en un proceso de reapropiación de las ciudades por parte de las familias, con las puertas humanas, la rehumanización de espacios y plazas, de lugares vacíos, y creo que debe suceder en el conjunto, también en las empresas. Las empresas que no se humanizan no son sostenibles. En esto creo que el problema de los modelos de desarrollo reside en una modernidad que dio énfasis al funcionalismo por encima del humanismo. Ciertamente esto se manifiesta en todos los ámbitos, ambiental, económico, pero también en el propio crecimiento del Estado.

¿Cuáles crees que han sido las causas por las que se ha producido este vaciamiento, este derrumbe de evidencias sobre la persona?

Parece que hay varios focos, uno desde luego es el económico y tiene también que ver con la cultura del rendimiento. Aquello que no es rentable en los términos en que establece la economía, el prestigio o el poder, sencillamente no es visto, no es valorado, y así se menoscaba la propia antropología humana. A veces creo que hay otro factor muy relacionado con la arrogancia, y esto tiene que ver con el poder, con una forma de relacionarse con el mundo y con la existencia desde el poder y no desde el misterio, y eso nos lleva a que hayamos querido doblegar a la naturaleza, a los pueblos, a las personas, a las familias, en razón de un progreso que al final se ha mostrado insostenible, ya no por la protesta de la gente ni porque esté machacando la vida de muchas personas, sino porque la propia naturaleza se vuelve en tu contra y hace que vivamos en una cárcel, una jaula que acabará inundándonos.

En las últimas décadas hemos asistido a un crecimiento del aparato administrativo, impulsado en cierto modo por la necesidad de garantizar un sistema de bienestar, al que, muchas veces, se le ha achacado de dotar de excesivo protagonismo al aparato estatal frente a la sociedad civil, ¿estás de acuerdo?

En parte. Es verdad que el siglo XIX genera un malestar en las personas, por ejemplo el XIX es responsable, por la industrialización y la forma que se da a las ciudades, de que las familias se separen, que adopten una ideología dual según la cual el varón se va a trabajar y la mujer se queda en casa. Antes la vida era mucho más común, la esfera pública y la privada coincidían. En ese momento se escinden porque se escinde la persona en el trabajo y la persona en el hogar, y por otra parte la propia ciudad conspira contra la posibilidad de que haya hogares más unidos y de que haya una conciliación. Eso genera un malestar que ya se ve en la propia concepción y experiencia del padre, como reflejan las novelas de Dickens; y crea una reacción en la burguesía, en los obreros, por la explotación y alienación excesiva de la gente, y lleva a procesos mutualistas de auto-organización, que incluían desde hospitales, centros de salud, de ocio, mutualidades para los enterramientos, para construir viviendas… Y esas mutualidades fueron muy impulsadas también por la Iglesia católica, sobre todo en el norte de Europa. El asunto es que en cierto momento esa mutualidad es sustituida por el Estado. De nuevo se ve que para poder parar el movimiento obrero y social era necesario sustraer esos dineros que estaban aportando a la mutualidad, transformarlos en fiscalidad y que sea el Estado quien lo asuma. Es difícil minimizar el valor que tiene el estado de bienestar para las personas, en la salud, en la pensión, en la seguridad de vida que da, pero sin duda no es sostenible sin la participación de las personas. Después de la Segunda Guerra Mundial, la necesidad de reconstruir las sociedades condujo a que se confiara en grandes corporaciones para acelerar el proceso, y por eso se apostó por grandes burocracias, pero también por grandes modelos sociales como la clase media, la familia nuclear, una serie de elementos que dejaban más margen que otras realidades, como familias más numerosas o formas de vida diferentes, y que también han impactado en nuestra sociedad actual, ha impactado en la persona, que está bajo cierto maquinismo moderno. Vivimos bajo cierto maquinismo moderno y no acabamos de recuperar la escala humana y familiar.

Quizá esa sea una de las causas de la escasa participación social, una cierta pasividad de la sociedad respecto al papel que está llamada a desempeñar.

Hay muchísimo por hacer. Es necesaria una transformación estructural, porque España tiene una sociedad civil muy débil. Además, ha bajado un tercio desde el principio de la crisis. Además, es una sociedad civil muy dependiente del Estado, y eso explica ciertos fenómenos como toda la crisis catalana, donde hay una sociedad civil muy pequeña y muy dominada por el Estado, y por tanto es muy dúctil a las influencias o intenciones de quien tome el Estado en ese momento.

¿No hay acaso un excesivo protagonismo de las administraciones públicas?

Son sociedades tremendamente estatalizadas, y este es gran parte de nuestro problema porque eso nos hace ser sociedades muy clientelares, que al final no funcionan desde el criterio del mérito sino desde el criterio del clientelismo, de conseguir el poder. Es triste que una ONG o una empresa ponga más énfasis en pagarse cenas con políticos que en invertir en innovación, y eso lleva a la depresión porque los jóvenes que quieren cambiar las cosas sienten que no tienen herramientas para ello. Se ve muy bien en el diálogo con Cataluña. Hablamos de la necesidad de dialogar, de tender puentes, pero ¿tenemos la sociedad civil para generar esos puentes, para recorrer esos puentes del diálogo? Y nos encontramos desasistidos con que no. Carecemos de esos puentes y es necesario construirlos, aunque creo que hay una llamada extraordinariamente fuerte primero a cambiar el modelo público, a que sea un modelo en el que la participación de las familias, de las personas, de las comunidades, sea fundamental para la dignidad humana, para su eficacia y su sostenibilidad. En algunos estudios que se han hecho sobre la relación de las familias con los hospitales en Canadá y EE.UU, se demuestra que el cuidado de las familias, darles espacio de participación, no solo mejora la calidad de vida y el cuidado de los enfermos, que es evidente, sino que además mejora la financiación y gestión del hospital. Esto es algo que debemos aplicar a todos los ámbitos. Necesitamos una revolución civil.

Un cambio del modelo de administración pública que tenga más en cuenta a la sociedad civil.

Uno que sea más consecuente con lo que es España, porque España es una sociedad muy familista, muy vecinal, muy comunitaria. Entre esa gran base, una base muy dinámica, muy densa, muy eficaz como se ha visto durante la crisis para poder responder a situaciones de pobreza o desempleo, frente a esa gran base general nos encontramos con un cuerpo muy débil en medio de la pirámide, y no somos capaces de transmitir la gran energía que existe en la base comunitaria de nuestro país a las cúpulas de las empresas, de las asociaciones o del Estado, la administración, o de la propia Iglesia. Esa falta de sociedad civil intermedia lleva a que no seamos capaces de aprovechar la mayor energía de nuestro país, que la energía comunitaria. La tenemos pero no somos capaces de conciliarla, necesitamos aprovecharla, quitarnos los complejos y sacar a la luz un modelo que es capaz de tener mucha innovación, mucha modernización, que es capaz de hacer grandes avances pero que a la vez es tremendamente comunitario y familiar, y eso es una ventaja competitiva de los países latinos, especialmente de España, que debería ser puesta mucho más en valor.

Está claro que hay que poner en valor por un lado el papel del tercer sector. Por otro lado, ¿qué papel están llamadas a tener las empresas, el sector privado? Porque en la crisis también hemos visto los efectos de un cierto capitalismo irresponsable.

Sin duda, un capitalismo sin alma, un capitalismo que ha definido su misión de una forma muy restrictiva y enfocada al lucro, lo cual no es cierto pues cualquier empresa cumple una misión mucho más amplia. La primera misión que cumple es la de dar bienes que desarrollen un país, eso es clave, y las empresas que no cumplen con esta misión de generar bienes útiles para el desarrollo de un país serán cerradas o prohibidas, por eso la mafia no es una empresa, por eso la prostitución no es un trabajo, porque no generan un bien, no generan virtudes, no generan valor, no generan bienes para la sociedad. En segundo lugar, efectivamente hay un legítimo lucro, un legítimo incentivo a conseguir capital, prestigio, reputación o satisfacción personal, realización, eso es evidente. Pero luego hay otra misión que es la de desarrollar a las personas, a los trabajadores, a la sociedad. Una empresa realmente comprometida con la sociedad es una empresa que también recibe el compromiso de la sociedad, de los consumidores, de los trabajadores. Y ese capitalismo con una misión no integral, con una misión demasiado restrictiva, resulta insostenible porque al final necesita a las personas. El gran problema del mundo empresarial en Estados Unidos y en el mundo anglosajón es el compromiso de las personas, el compromiso de los trabajadores y la fidelización de los clientes. Y ciertamente por la vía del utilitarismo ni los trabajadores ni los clientes van a ser nunca fieles a las empresas. Una empresa y cualquier proyecto humano necesita la entrega de las personas, necesita una entrega que va más allá de los contratos, es un contrato moral, una mutua entrega, una mutua protección, una alianza entre empresa y personas, y la solución para conseguir esto es implicar a la persona en algo que vocacionalmente le satisfaga. No tanto responder tanto a los bolsillos de los trabajadores como a las vocaciones de los trabajadores, y desde luego hacer un pacto, un contrato de ética con los consumidores.

En cierto modo esto había sido anticipado por la acción social de la Iglesia en una empresa que tuviera en cuenta a los trabajadores. ¿Queda mucho por hacer en el ámbito católico en este sentido? A veces da la impresión de que este papel de la responsabilidad social corporativa, la función social de las empresas, no ha sido suficientemente puesto sobre el tapete en ciertos momentos, ¿considera que se ha hecho algún avance en este sentido?

Yo creo que, más bien, en la dirección contraria. La Iglesia ha afirmado con mucha rotundidad que el hombre es el centro de la empresa, y sin embargo el hombre ha sido menoscabado muchas veces en la economía, una economía utilitarista que es insostenible. Ciertamente, creo que tenemos que ir en la dirección contraria. El Papa Francisco también lo está subrayando en coherencia con toda la doctrina social de la Iglesia. Creo que necesitamos no tanto apelar a la moral de que si no la empresa no es buena, sino apelar a la propia sostenibilidad. Es que el mundo sin el hombre es inviable, la empresa sin el hombre es inviable. Y eso es algo que ya están notando las empresas en sus políticas internas, de personal, de clientes. A las empresas les conviene apostar por la persona.

En este sentido, ¿qué papel puede jugar todo el tema de la agenda digital, el uso de las TIC, de una forma que no sea en menoscabo de la persona? Por ejemplo, conocemos todo el lado bueno de las redes sociales pero también la tendencia de algunas personas a aislarse. ¿En qué medida está llamado esto a desempeñar un papel que ayude a crear lazos?

Las redes son un gran instrumento que nos permite que haya muchas más sinergias, mucho más empoderamiento personal, una democracia más amplia. Pero es verdad que la red por sí misma necesita humanización. La red tiende a hacer circular toda la información, sin discernimiento, necesita a la persona. Una de las grandes conclusiones de la época que estamos viviendo es que todas las instituciones necesitan cada vez más a la persona, todas las estructuras dependen cada vez más de cada persona, y las redes sin duda nos dan más capacidad de llegar, más capacidad de superar las espadas, de mantener el diálogo con escalas mucho más amplias, de generar nuevas comunidades, pero efectivamente las redes necesitan comunidad y humanismo. Por sí mismas puede que incluso sean uno de los responsables de la expansión del populismo, porque sin comunidad y sin humanismo es verdad que se convierten en comunidades de fanatismo.

Las sociedades líquidas de las que hablaba Bauman.

Quizás, por una parte, sí licuan, por otra se hacen más relativas, pero también se endurecen, se generan comunidades muy duras con comportamientos muy duros, monolíticos, y muy despiadados con la gente porque no ves cara a cara. Necesitamos humanizar las redes y establecer códigos éticos, porque detrás de las redes hay grandes empresas que son las grandes fortunas de este planeta y que se benefician de esto, y tienen una gran responsabilidad. Igual que uno no puede publicar en el periódico un anuncio de cualquier tipo, tampoco se puede publicar en tu medio, que es Facebook o Twitter, cualquier cosa, evidentemente.

¿Cuál es el papel que deberíamos jugar los ciudadanos ante esta atomización de un capitalismo insensible? ¿Hasta qué punto no hemos tenido cierta parte de responsabilidad en este crecimiento de un Estado asistencial que no tiene en cuenta este modelo?

Hemos sido vencidos por la pereza, fundamentalmente. Nos hemos clientelizado ante la administración porque hemos asumido un modelo de capital cliente, y ese modelo de clientelismo con las empresas lo hemos aplicado a los servicios públicos, de forma que al final tampoco nos comprometemos con los servicios públicos sino que al final vemos lo público y lo privado como meras opciones, y eso no puede ser porque hay bienes comunes que son claves: el medio ambiente, el aire, el agua, los alimentos, la energía… Hay muchísimas cosas que requieren nuestro cuidado. Por eso, nosotros sí propugnamos el paso de un régimen de bienestar basado en el Estado a un régimen de bienestar basado en los cuidados, el paso de las sociedades del bienestar a la sociedad de los cuidados, donde el sujeto se implica personalmente, se responsabiliza, se establecen partenariados complejos entre la administración, la empresa, las profesiones, la sociedad civil, las asociaciones, etc, para cuidar las cosas.

Hay algo importante en lo que decías antes que se me ha olvidado comentar en torno al tema de la empresa. La sociedad empresarial y la sociedad profesional son claves. Parte de la ruina que llevó a la gran crisis de 2008 está en haber desmontado las profesiones. Las profesiones son grandes corporaciones asociativas en torno a una vocación concreta, y es muy importante la socialización en la profesión, porque de hecho es una pro-fesión, es profesar. Tú generas una confianza o te adhieres a un tipo de praxis, a un tipo de prudencia y a un servicio público. Esas profesiones organizadas civilmente se defienden, castigan o evitan y previenen contra posibles desviaciones, y eso es lo que se ha corrompido. Al haber convertido esas culturas profesionales en meras rentabilidades económicas y haberlas hecho tan utilitaristas, nos hemos encontrado con que cuando han tenido que defender las bases de la empresa se han corrompido, no han defendido el buen hacer en el ámbito inmobiliario, o en el ámbito inversor, sino que han sido capaces de hacer lo que interesaba a determinadas fortunas en determinado momento. Por tanto, me parece que la regeneración de la sociedad también necesita la reconstrucción de la sociedad profesional, cuerpos intermedios profesionales que son claves en la sociedad civil, casi tanto o más que el propio asociacionismo general.

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