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24 ENERO 2018
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>Entrevista a Antoni Puigverd

'Todos, no solo los políticos, no solo una parte, debemos hacer autocrítica tras lo sucedido en Cataluña'

Fernando de Haro | 0 comentarios valoración: 2  28 votos
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www.paginasdigital.es conversa con Antonio Puigverd, poeta, escritor, columnista sobre la situación en Cataluña, sobre los fundamentos de la democracia. Una conversación sosegada con un observador que se define como catalanista.

En tus últimos artículos subrayas la necesidad de recuperar en este momento un espacio de fraternidad en la relación entre Cataluña y el resto de España, en la relación entre los catalanes ¿Cómo se puede recuperar este espacio de fraternidad?

La verdad es que no lo sé. Es decir, no veo condiciones objetivas para que esto se produzca. Es un deseo casi a la desesperada, personal, mío. Pero si pienso como analista, fríamente, no hay condiciones objetivas. Se ha producido una herida muy profunda, que se puede ver de muchas maneras. Desde la parte catalana, podríamos usar una metáfora muy clásica, que es la de Sant Jordi y el dragón. Si tú despiertas al monstruo tienes que tener capacidad de matarlo. Hay en la tradición española una visión del poder y de las relaciones internas que no se puede discutir. Solo se puede campear, se puede negociar, en situaciones de fuerza, de equilibrio, de necesidad, pero cuando se plantea con franqueza no hay posibilidad, al contrario, se despiertan los peores monstruos. Esto en la relación Cataluña-España. Por otra parte, en la relación de Cataluña consigo misma hay una confusión de la parte por el todo. Hay una comunidad catalana de carácter cultural –digámoslo así para no concretar más–, que ha sobrevivido casi milagrosamente al proceso de uniformización que los Estados generan. Ahora bien, esta comunidad cultural cuando se plantea en forma romántica, hablo de romántico en sentido literal, en el sentido herderiano del término - como la pervivencia de una identidad inmutable en los siglos a través de la lengua, la historia, el paisaje y la tradición (son las formas con que el nacionalismo alemán se proyecta y genera un discurso en toda Europa, y en todo el mundo) - no se consigue abrazar a los sectores que viven en Cataluña que son de otro origen.

Has escrito algo muy interesante en las últimas semanas sobre la errónea pretensión de basar las democracias solo en leyes. Me ha recordado la crítica de Habermas a una concepción liberal de la democracia en la que solo queda la ley positiva y no aparece ese otro factor fundamental que es el proceso de conversación, donde las diferentes identidades están dialogando. ¿Por qué has querido denunciar esta restricción?

No me gusta mucho que hables de Habermas en sentido profundo, porque Habermas es utilizado por ejemplo por Fernando Savater o muchos intelectuales que han tenido un papel primordial en el discurso político español de los últimos años.

Pero precisamente me refiero a Habermas para criticar una concepción de la democracia basada solo en la ley.

Se ha simplificado mucho, se le ha reducido a una caricatura que consiste en decir que lo único que nos tiene que unir son las leyes porque nada cuenta más.

Una de las características más curiosas de la crítica al nacionalismo catalán, al catalanismo en general, porque no es solo nacionalismo –yo distingo entre catalanismo y nacionalismo catalán–, es también la crítica que se hace contra el sustrato cultural católico en España. Se trata de eliminar ambas cosas, porque se supone que todo esto son rémoras del pasado, rémoras de épocas antiguas, premodernas, que hay que sustituir por la idea del ciudadano libre y autónomo, que es una caricatura del ciudadano francés. Yo no veo a los ciudadanos actuales muy libres ni autónomos, pero es igual, formalmente así debe ser, según afirman. Entonces, hay que considerar negativa cualquier otra forma preexistente, cualquier ideología, cualquier forma de pensar, cualquier creencia, vivencia, etcétera.

Siempre hay una creencia, una vivencia. El ciudadano como realidad solo legal en realidad no existe, es una abstracción. Siempre hay un peso de la pre-política.

Sí, pero se dice: esto es del ámbito privado, vívanlo ustedes privadamente en sus espacios de intimidad. Lo único que nos incumbe es que somos ciudadanos que votamos, cada uno aisladamente de otro, y al final de una manera estadística determinamos quién nos gobierna. Esta es la caricatura que yo he leído en El País durante años. Y yo, en mi modestia periférica, intento dialogar con este pensamiento. Y siempre me he dado cuenta de la trampa que existe, que es una trampa retórica. Al final existe una adaptación perfecta, como anillo al dedo, entre los sentimientos, vivencias y tradiciones de la nación cultural castellana, o de matriz cultural castellana, con una caricatura del patriotismo constitucional. Con lo cual, tú puedes sentirte tranquilo con tus emociones, y a con tu espíritu liberal y moderno. Mientras que se supone que un catalán tiene que adaptarse a ese modelo y dejar de lado sus emociones porque son premodernas. Me parece una trampa burda. Yo lo he vivido con mucha intensidad, por ejemplo, cuando Fernando Savater a través de El Paíshizo una llamada a la primera manifestación del Basta Ya. Yo, que no suelo conducir, cogí el coche y me fui a San Sebastián desde Girona, conduciendo después toda la noche, para estar allí, y me encontré con gente, con políticos conocidos que para mí estaban en las antípodas, pero consideré que por su exigencia democrática yo tenía que estar a su lado, en tanto que pequeño intelectual local, puesto que la llamada era de este tipo. Más tarde escribió algo que me dolió muchísimo, diciendo que la incomodidad del catalán es como la de la princesa del cuento, que nota el guisante debajo de siete colchones. Yo pensé entonces: ¿cuál es su capacidad de empatía?, ¿cómo sabe lo que es el problema lingüístico para un catalano-hablante que es hijo de una tradición en la que la mayor parte del tiempo esta lengua ha sido perseguida?, ¿cómo puede saber que esto es simplemente un guisante? Aquí entré en la conciencia de que había un tipo de trampa retórica. No quiero centrarme en Fernando Savater, lo tomo como ejemplo muy característico de una mentalidad ideológica muy importante en España, puesto que yo considero que el problema nace con Aznar.

¿Por qué con Aznar?

Mi tesis no solo se refiere al problema concreto de los últimos tiempos, a la cuestión de la sentencia del Estatut, que es verdad que ha sido un problema muy determinante, pero la cosa viene de bastante más lejos. Creo que el pacto constitucional fue un pacto muy razonable, basado en la ambigüedad, por la que cualquier sector de los muchos que pactaron la Transición podía creer que incluso cuando perdían los suyos en unas elecciones no se rompía el espacio creado, no se restringía. Cuando llega Aznar con mayoría absoluta (Aznar había escrito cuando era joven en La Nueva Rioja en contra del capítulo octavo de la Constitución, que es el de las autonomías) las cosas cambiaron. Cuando él consigue la mayoría absoluta, genera una dinámica centralizadora. En cierta manera, de facto, cambia el sentido de la Constitución.

Tú eres crítico con todo este proceso, con esta concepción de la democracia entendida solo como ley, muy de inspiración francesa, pero también eres muy crítico con la decisión que toma Artur Mas a partir de las elecciones de 2012.

Soy muy crítico con Artur Mas en general. Lo considero uno de los grandes responsables, al menos por la parte catalana, porque utilizó el problema creado con la sentencia del Tribunal Constitucional de manera táctica, simplemente para cubrir sus limitaciones. Tuvo un error tremendo en 2012 después de la primera gran manifestación del 11 de septiembre. Él tenía una cómoda mayoría en el Parlament, podía gobernar sin dificultades y quiso subirse a la ola. Fue el primer político que confundió la parte con el todo. Creyó que esta gran manifestación era el signo de una uniformidad catalana en este punto, y en lugar de ganar, perdió. Cuando tú adelantas elecciones, eres más responsable. Anticipó elecciones sin necesidad objetiva, simplemente porque creía que iba a subirse a la ola con un buen resultado y el resultado fue un bofetón porque le quitó doce parlamentarios. En vez de aceptarlo y enmendar el error con autocrítica o con un nuevo planteamiento, con la dimisión, se lanzó al vacío. Y dijo que su resultado era menor pero que sumando a Esquerra Republicana y a la CUP había una gran mayoría en Cataluña para iniciar el proceso del referéndum del 9-N. La política catalana, entró en una lógica, sobre todo en la parte independentista, donde cualquier dato de la realidad que desmienta las fantasías se cambia por una anécdota que asume la fuerza de la categoría y eclipsa la realidad misma.

También has subrayado la necesidad de que el independentismo haga autocrítica. ¿Se podría volver atrás?

Todo dependerá de los resultados. Aquí, en estos momentos, lo determinante para estas elecciones en Cataluña es ver si cristaliza, que lo veo difícil porque dependerá mucho del PSC, una posición intermedia. Hasta ahora la tensión se ha generado en los extremos, como era lógico. Si el independentismo arrastra a una posición extrema a una parte muy importante de la población catalana, lógicamente los que no estaban de acuerdo con esto tendieron hacia una posición también extrema, que es la de Ciudadanos. Ciudadanos ya nació como grupo explícitamente anti-catalanista, que no anti-catalán. Yo siempre matizo, pero ya no es simplemente anti-nacionalismo catalán, sino anti-catalanismo. Hasta el punto de que nació fundamentalmente como resultado de una corriente intelectual muy próxima a lo que decíamos antes, con Francesc Carreras, Arcadi Espada, que están en esta línea que comentábamos antes. Es necesario que cristalice una zona intermedia.

¿Y de dónde puede nacer esa zona intermedia?

De esta alianza que ha generado el PSC con los ex de Unió Democrática. Es un pacto a la italiana que me parece táctico y me gustaría que fuera más profundo, como hizo Prodi en Italia. Es más, yo he teorizado –si es que a mis artículos se le puede llamar teoría– que, ante la hegemonía del liberalismo despiadado, las dos corrientes históricas que en Europa han construido el Estado del Bienestar, una de tradición de izquierdas y otra de tradición cristiana, deben encontrarse en algún punto, a pesar de que sus tradiciones sean antagónicas en otros muchos otros. Y esto en Italia se ha conseguido parcialmente, a través de la figura de Prodi, después Renzi, y creo que es una vía a explorar. Pero ellos no lo han hecho por este camino, sino simplemente por un camino más táctico. El PSC siempre ha tenido una tradición catalanista, aunque ahora le acusan de serlo mucho menos y la verdad es que ha perdido muchos sectores que se han ido a ERC. Este pacto con Unió persigue de entrada los cien mil votos que Unió perdió al no conseguir el 3% y quedarse fuera. Pero creo que puede generar una dinámica central que creo que es fundamental para evitar el bloqueo. Si persiste la división del 50% más o menos, esto es un bloqueo interno catalán que no permite ninguna solución. No soluciona nada ni un gobierno hipotético de corte españolista, ni el contrario, como ya se ha visto, porque los independentistas no tienen ningún programa concreto. Simplemente en estos momentos piden la amnistía, que sus presos puedan salir. Pero no es un programa de futuro para el país. Lo que necesitamos es primero una conciencia crítica de lo que ha sucedido. Se han sobrepasado ciertos límites y se han cometido bastantes errores, y hay que asumirlo. Es bueno que también lo asuma el votante, no solo el político que está arriba. Hay que conseguir un acuerdo de mínimos en la sociedad catalana, que yo creo que es lo que siempre ha sido la mejor fuerza de Cataluña. Es necesario una unidad de mínimos para poder intentar negociar con el Estado español una salida al problema generado en principio por lo del Estatut. Aunque en este punto soy muy pesimista, porque creo que en este momento una de las derivadas políticas del procés es el aumento enorme del nacionalismo español. Con lo que cualquier salida de carácter transaccional con Cataluña será mal vista. La salida más natural en estos momentos en España es restringir para siempre la autonomía catalana, con lo que objetivamente no veo yo una salida al problema. No hay salida al problema hasta que en España se produzca también este proceso autocrítico que pido para Cataluña. Creo necesario en España, una reflexión sobre qué queremos. No puede ser que los problemas en España se diriman por estadísticas. Si hay una realidad nacional interna, alguna salida se le tiene que ofrecer, del tipo que sea. Creo que hay muchísimas fórmulas para darle una salida, ni siquiera es necesario reformar la Constitución. Herrero de Miñón es un padre de la Constitución que supongo que no es sospechoso de catalanista y tiene escritos libros interesantes sobre esta cuestión, y habría muchas salidas posibles.

La primera condición es tener conciencia de que en España ya existen matrices culturales distintas. Hay una que es mayoritaria, con lo que siempre puede ganar e imponerse, pero no me parece ni justo ni razonable que sea así. Es más, cuando he empezado esta conversación usando la metáfora de Sant Jordi me duele hacerlo, porque yo no quiero describir a España como un dragón, porque no creo que lo sea, pero sí creo que, si se deja llevar por el espíritu de la hegemonía, de la mayoría, se puede comportar así, y de hecho en algunos momentos de la historia se ha comportado como un dragón. Esta conciencia tiene que tenerla. Si estuviéramos una democracia madura en la que pudiéramos hablar de todo, habría que introducir esto.

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