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16 JULIO 2018
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Cataluña: la vía del encuentro

Mikel Azurmendi, María Teresa Compte y Ferrán Riera | 0 comentarios valoración: 2  32 votos
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www.paginasdigital.es organizó el pasado sábado 25 de noviembre una mesa redonda sobre la situación que se está viviendo en Cataluña. María Teresa Compte, profesora de doctrina social, Mikel Azurmendi, escritor y pensador, y Ferrán Riera, director de Escola Llissach, fueron los ponentes. Sus intervenciones tienen especial actualidad en estos días en los que tiene lugar la campaña electoral. Se ha mantenido el tono coloquial de la conversación.

Fernando de Haro

Gracias a todos por vuestra presencia. Me gustaría que antes de nada habláramos de lo que casi nadie habla. ¿En qué contexto antropológico se produce lo que está ocurriendo en Cataluña?

María Teresa Compte

Agradezco mucho esta invitación, cuando me lo dijo Fernando dije que sí. El sábado pasado otros amigos del Movimiento Cultural Cristiano me invitaron a hablar de este tema en Valladolid y también dije que sí, porque además me gusta hacerlo desde donde soy. Quizás os sorprenda que quiera resaltar tanto esto, pero es verdad, soy catalana, y además en mi caso soy catalana hija de catalanes, como san Pablo, fariseo hijo de fariseos. Pero para mí es una identidad importante porque creo que el tema de las identidades es importante, pero lo vivo como una identidad abierta, no cerrada. Que nadie piense que porque empiece por aquí ya… No, pero soy catalana, y me gusta serlo, además, y estoy profundamente orgullosa de serlo, aunque lo he vivido de manera muy dramática estos meses. Antes de nada, me voy a definir, así como no me conocéis sabemos todos dónde estoy. Durante este proceso, y también lo hemos comentado en mi familia, que no somos nacionalistas, ni independentistas, ni secesionistas, ni soberanistas, ni nada de todo eso, he descubierto que soy más catalanista de lo que yo creía, porque para mí no había sido nunca una identidad conflictiva. El ser catalana para mí era una manera de ser española, y lo sigue siendo. Pero yo soy de esos muchos catalanes que aprendió a hablar en catalán, que aprendió a leer en catalán antes de ir al colegio, fui al colegio con tres años, pero mi madre me enseñó a leer antes en catalán, que aprendió a rezar en catalán y que sigue rezando en catalán. Yo no soy capaz de rezar el padrenuestro en español pese a llevar treinta años en Madrid, soy incapaz, lo siento, no me sale, no sé hacerlo. Quizás no he puesto el interés suficiente. No lo sé, quiero decir que estas cosas de alguna manera me definen. Y luego también me apasiona la cuestión política porque estudié políticas y me doctoré en ciencias políticas y me dedico a cuestiones relacionadas con lo social, con la doctrina social de la Iglesia, etc.

Dicho esto, para que sepáis mínimamente quién soy y algunas de las cosas en las que creo, me preguntabas por el contexto. Esto Mikel seguramente lo ha reflexionado de manera sistemática mucho más. Seguramente muchos hayan leído el libro de Octavio Paz El laberinto de la soledad. Cuando él habla del alma mexicana, que evidentemente los catalanes poco tenemos que ver con los mexicanos, una de las cosas con que describe el ser o el gen del alma mexicana es la de un pueblo que no acaba de definirse a sí mismo, un pueblo adolescente que muchas veces no acaba de definirse o reconocerse a sí mismo. A veces me da la sensación de que la sociedad catalana es una sociedad que ha vivido un proceso de modernización acelerado, muy acelerado, hemos pasado de una sociedad tradicional en el sentido más puro del término, una sociedad fundamentalmente agraria, donde el elemento familiar es determinante, donde la vinculación a la tierra es determinante, si conocéis el paisaje catalán, las masías. Todo eso define una identidad de pueblo, incluso de nación, no me genera ningún problema, porque el concepto nación no digo que sea discutido y discutible, pero es mucho más rico que el concepto de nación política, jacobina, etc. Eso define. Nosotros hemos pasado de esa sociedad a vivir un proceso de modernización acelerado, a recibir de manera acelerada –y no lo digo como algo negativo sino simplemente descriptivo– un montón de emigración del resto de España, y a veces me da la sensación de que todos esos cambios la sociedad catalana no los ha asimilado, no los ha interiorizado, no ha crecido conforme a esos cambios. Dentro del movimiento nacionalista, existen añoranzas de esa sociedad tradicional que ya no existe, donde además el elemento religioso era muy importante, donde el componente religioso tenía un componente etnicista muy fuerte. Es como si todo ese proceso de modernización, que a veces me llama la atención cómo nos perciben fuera, porque los catalanes somos menos europeos de lo que el resto de españoles cree, pero fuera nos ven como muy europeos, y yo tampoco me reconozco en esa imagen. Yo tengo la sensación de que no hemos interiorizado y asimilado suficientemente esas transformaciones tan rápidas y aceleradas.

Sumemos a eso un proceso consciente liderado desde el pujolismo, que en este sentido no sé si habéis leído recientemente alguna de las entrevistas que le han hecho a Gregorio Morán, sus publicaciones, incluso algún ensayo que ha escrito sobre el PSUC y demás, él dice que el grave problema de Cataluña hoy no es la crisis del régimen del 78 sino la crisis del pujolismo, y yo lo comparto. Hemos vivido además un proceso de construcción nacional edificado conscientemente desde eso que llamamos pujolismo, que además eso se ha soportado porque Pujol para la sociedad catalana más tradicional representaba los elementos más clásicos, más tradicionales o identitarios: familia, tierra, lengua, tradiciones. Por eso todavía sigue gozando de ese cariño, dicho con ternura, por no usar otros términos, de una parte, importante de la sociedad catalana, porque de alguna manera sigue representando esa sociedad que hemos perdido, que ya no tenemos. Eso es lo que yo creo que está en crisis.

Y luego hay un elemento no que no se puede obviar, que para mí es determinante también, y lo dije ya en la mesa que organizasteis en 2012, donde también estaba Manel Silva y José Andrés Gallego. Lo dije entonces y lo vuelvo a decir ahora. Hay un elemento que no se puede ignorar y creo que tiene un peso en la aceleración de todo este proceso enorme. También lo dijo Durán i Lleida en el 12 y nadie le hizo caso. La introducción del derecho a decidir, que, de manera voluntaria, no sé si consciente, pero sí deliberada y voluntaria, Artur Mas introduce dispara en todo esto. Y no ha habido una reflexión serena sobre lo que de verdad significa el derecho a decidir.

Fernando de Haro

Teresa ha hecho un pórtico estupendo, interesantísimo. Transición de sociedad catalana ante nuevos retos y perplejidad ante la transición de una sociedad que tenía unas ciertas certezas, una cierta comprensión del mundo, que ante el problema de la modernización entra en crisis identitaria. Es un factor que se describe en este momento en todos los rincones del mundo. Cuando uno viaja por el mundo se da cuenta de que el nacionalismo y el populismo, desde la India hasta EE. UU, tiene que ver con una globalización que cuestiona la identidad: ya no sé quién soy, ya no sé a qué pertenezco, y desarrolla una identidad conflictiva. Ante el reto de la globalización, la pertenencia pacífica se convierte en pertenencia conflictiva. El otro se convierte en enemigo, yo tengo que afirmar quién soy porque ya no sé quién soy. Eso te lo encuentras en el hinduismo político, en el yihadismo… no quiero hacer excesivos paralelismos, pero es verdad que hay identidades conflictivas. No sé quién soy, o quién era, lo que era ya no lo soy.

Ferrán, no sé si introduces más elementos para comprender el momento antropológico.

Ferrán Riera

La verdad es que estoy un poco como pez fuera del agua. Yo soy ingeniero y me dedico a la educación, y estos saben mucho, Mikel y Teresa saben mucho. Yo voy a explicar lo que me ha ido pasando a mí todo este tiempo.

La primera pregunta es sobre cuál es el origen de todo esto y sus elementos antropológicos, en primer lugar esto es un problema de hace 500 años, no es de ahora, tiene muchos matices históricos complejísimos, no lo vamos a destripar ni analizar de una forma que nos permita poner cada cosa en su sitio porque es imposible, elementos psicológicos que personajes históricos que han intervenido en la historia y que han conducido las cosas de una manera o de otra, también por cuestiones psicológicas y personales, personalismos, por qué a Companys (presidente de la Generalitat durante la II República) le dio por lo que le dio, hay elementos económicos…

Está lleno de elementos complejísimos que analizar, hay problemas educativos, está el pujolismo que tan bien ha descrito Teresa, las contradicciones históricas, las contingencias sociopolíticas. En cada momento histórico, el nacionalismo y el independentismo catalán, como decía Jordi Cabanas, un historiador que está por aquí, han ido acompañados por un compañero de viaje. Cuando la guerra de Els Segadors tuvo un compañero de viaje, cuando la Guerra Civil tuvo otro, con las guerras carlistas, que también apareció el fenómeno del nacionalismo, también tenía otro compañero de viaje. Y ahora, ¿cuál es el compañero de viaje que yo intuyo, que yo veo en todo este fenómeno? Evidentemente, esto que ha sucedido forma parte de los procesos sociales de la posmodernidad de una forma clarísima. La base social del independentismo en estos momentos en Cataluña está mucho más determinada por lo mismo que está determinado el brexit, por lo mismo que están determinados los indignados del 15-M, por lo mismo que están determinados las nuevas formas políticas, la podemización de la política, los antisistemas… Todo esto forma parte, a mi modo de ver, integra lo que está pasando en los hombres y mujeres en Cataluña de una forma mucho más potente que muchas cuestiones históricas o de convicciones políticas. Me parece que estoy hay que tenerlo claramente en cuenta. Forma parte de una crisis humana, que es antropológica y que evidentemente tiene sus consecuencias en la vida social, política y económica, y las estamos viviendo.

Esta crisis que yo sintetizo en un recorrido rápido. Tú hablabas de la caída de las evidencias. Lo que estamos viviendo en Cataluña tiene más que ver, por el modo en que está sucediendo, con esta caída de las evidencias, de la que se desprende la desvinculación y la liquidez en la que vivimos de la que hablaba Bauman, que decía que el problema social nacía de la desvinculación, de cómo nos habíamos desvinculado unos de otros. Eso tiene su origen en la caída de esas evidencias que nos permitían a todos estar bajo un cierto paraguas en el que todos estábamos de acuerdo y había cosas que no se ponían en duda. La caída de las evidencias cae evidentemente porque antes cayó el origen, se intentó desvincular la evidencia, dejarla de depender, independizarla del lugar del que dependía, que es en Occidente toda nuestra tradición de origen cristiana, el origen de nuestra posición humana en Occidente. La caída de las evidencias, la sociedad líquida, la era de la posverdad. Nunca como ahora ha resultado tan difícil saber la verdad, porque a la gente le interesa poco la verdad. Interesa cómo sentimos la verdad, eso sí, qué nos parece. Estoy generalizando, quizá vosotros no os sentís identificados en eso, porque yo hablo de las personas que me encuentro y también de mí mismo en cierto modo cuando discuto con mi mujer. Muchas veces me descubro así, y teniendo que corregir eso en casa, porque formo parte de este mundo en el que ha sucedido lo que ha sucedido. Es la época de la eficacia, del saber hacer. Hablamos luego con tanta libertad de educar las competencias, y nadie se preocupa de que educar solo para saber hacer, cuando el objetivo es ese, educar personas solo que su riqueza va a ser lo que saben hacer, en esta época de caída de las evidencias, y nosotros pertenecemos a una tradición donde uno no era lo que sabía hacer sino lo que era amado. Cayó eso y ahora la riqueza ya no es lo que tienes sino lo que eres capaz de hacer. Eso también está atravesado en el fenómeno que ha sucedido en Cataluña. Somos capaces de analizar políticamente lo que está sucediendo, que me parece bien, y no caer en la cuenta de que hay tantísimos aspectos, como por ejemplo este, que alimentan lo que está sucediendo y nosotros pensamos que lo que está sucediendo es un problema de que se usa mal la razón. Claro, se usa mal la razón, y nosotros estamos alimentando desde tantos aspectos.

Consecuencias de esta situación, de esta posmodernidad. La ley, la autoridad y la tradición no tienen valor. Ya hace años que me encuentro con abogados que me dicen lo complicado que es ahora legislar, esto de que la ley tenga valor es muy complicado, porque la ley ha perdido las evidencias que la sostenían. La autoridad, hace años que se nos habla de la caída del padre, etc. La tradición. Son cosas que no tienen valor para la gente de hoy. La gente cumple la ley porque le ponen una multa; si no, no la cumplen. Y ya está. No hay muchísima cosa más. Y después se apela a cumplir la ley como una cuestión sentimental, como las campañas de la DGT, como de impacto emocional. Todo eso tiene evidentemente un poso educativo que ha generado la base de cultivo donde se ha movido todo lo que hemos visto en la calle, con la gente, cuando discutías, etc. Otra consecuencia clara de esta caída de las evidencias es el narcisismo, que es la formación del yo por encima de la realidad. O sea, la subjetividad puesta como objetividad, esto es lo único que cuenta. El derecho a decidir forma parte de esto, lo que yo siento, lo que yo quiero, por encima de la realidad. Es el mismo derecho a decidir que reivindica la mujer embarazada que dice que lo que lleva dentro es igual si es una vida o no, ya lo empezamos a ver, una afirmación del yo por encima de la realidad, no sé si me explico. Es el mismo fenómeno, el mismo. Está atravesado por muchas otras cosas, pero es eso, el derecho a decidir por una formación del yo en el que, insisto, no cuenta el otro, cuento yo, lo que yo siento. Por eso muchas conversaciones se acaban, también entre nosotros, con “es que yo eso no lo veo”. Y ya está. “Es que yo no pienso así, es que yo no lo pienso así”. Y se ha acabado. Y, además, en el mejor de los casos, dices “yo pienso así, tú así, pero al menos estamos juntos”. Al final hay una imposición de lo que es el yo. Ahora no estoy haciendo un juicio moral sobre esto. Es lo que es, el mundo, el hombre, nuestros hijos están así muchas veces, participan de eso. Hay que reconocerlo y solo aceptar eso permite empezar a pensar qué políticas, qué formas de actuar pueden ayudar a movernos de ahí. Cómo vamos a pedir un ejercicio de mirada a 360 grados, a todos los factores, a gente que no hace otra cosa que hacerse selfies, es decir, vamos a la manifestación y lo importante de la manifestación es que me hago una foto con estos, pero la hago yo de mí mismo, y la presento. Esto tiene unos efectos en la forma de estar tremendos.

Y el eslogan de Ikea es “bienvenido a la república independiente de tu casa” y todo el mundo está encantado.

Fernando de Haro

Esta mañana Mikel me ha dicho que le han invitado a varios sitios y no va. Aquí viene porque le invitamos amigos.

Mikel Azurmendi

Me has invitado tú y no sabía que había nadie más, pensaba que éramos nosotros tres y tal vez algún cuarto. Lo mejor que me ha pasado en la vida son estos últimos cuatro años, que yo he rozado la muerte y estoy vivo, y luego resulta que aparecéis vosotros, y para mí es una luz nueva. Me alegro de que estéis.

Lo que se ha dicho hasta ahora estaba ya dicho en tus cuadernos de Páginas Digital. Hemos perdido el tiempo porque lo que ha dicho Ferrán ya estaba dicho en la entrevista que le hizo Fernando en Páginas, en la respuesta que yo resumí en cuatro puntos, así que hay que añadir, porque todo esto ya había y este tiempo se me cuenta. No tenemos que andar repitiendo las cosas. Estas cosas son muy serias, han sido dichas y escritas y me han venido muy bien, agradezco esta sinopsis de los hechos. También hay una crisis identitaria, pero yo no he venido aquí a hacer crítica cultural, social, antropológica. Tú has hablado de la pérdida de las evidencias, habéis hablado del otro. Estamos en un sitio sin Dios, esa evidencia se ha caído. Pero en el mundo el yo y la sociedad han desaparecido de la unión, ya no están unidos. Por un lado, va el yo, triste y solo, haciéndose selfies y creyendo que es el dueño de la situación; y por otro lado está la sociedad, que también ha desaparecido. La sociedad civil ha desaparecido, no hay sociedad civil, lo que hay son partidos políticos, que han succionado toda la sociedad. Todos los elementos institucionales los han copado para su gente, para su clientela, y se han repartido España. Todo está pasando en el seno de los partidos políticos de toma y deja, recordad antes del 155 que lo que se quería en el PSOE y Ciudadanos era elecciones ya, no querían el 155, luego dijeron que el 155 pero con elecciones ya. Ellos quieren saber cómo se reparte la tarta. Todas las instituciones están así. Esto es un hecho, pero yo quiero hablar de otra cosa.

Yo que soy como vosotros, casi soy cristiano, me falta el último peldaño, pero voy de abajo arriba…

Ayer estuve en el Colegio Newman y fue impresionante lo que yo vi. Gente entregada que se está dando, que está enseñando y está creciendo según hace crecer. Había en un pasillo de infantil escrito “tú eres un regalo”. Nada de don, regalo. A la altura de nuestra cintura, a la altura de la vista del chiquillo que pasa por el pasillo y ve su foto, porque estaban las fotos de los chiquillos y ellos al verse saben que “yo soy un regalo”. El chaval lo sabe desde pequeño, yo nunca había sabido que era un regalo, yo era un incordio, éramos ocho y yo era un incordio siempre. A mí nadie me ha dicho que era un regalo. Si a un chaval tú empiezas a decirle “yo soy un regalo”, él sabe que su familia es un regalo, y que el otro es un regalo de su familia, y que la escuela es un regalo de nosotros. Es decir, este amor a lo que hay, al don, a lo que se da, que el chaval no ha hecho nada, la familia habrá hecho algo, pero a la familia también la han hecho otras familias. La escuela es el regalo, la sociedad es el regalo, las instituciones son el regalo, mal usado, como acabo de decir, pero no me interesa ahora disparar contra lo malo que está el mundo, me interesa disparar a favor de lo bien que va el mundo, porque yo os he visto y el mundo va bien, ya está bien de hablar de todo lo malo.

Yo no sé si se les dice, yo preguntaba pero no había tiempo para todo, si el chaval se entera de que son un bien las instituciones, de que las instituciones reparten igualdad, reparten el regalo para todos, se llaman oportunidades sociales. Entonces, ¿se enseña eso? Además, ¿se va ampliando el conocimiento y se dice “España es un bien”? España es un bien, España es el pueblo que hay, con instituciones a partir de las cuales nosotros podemos llegar a luchar por un bien común, no lo que hoy se dice el interés general. Primero dicen interés, por definición interés es lo que interesa a la mayoría, lo que conviene a la mayoría. Y general es según consenso de los partidos. ¡Que no! Que no es el interés general, que es el bien común. España es el único lugar, así como la escuela, así como la familia, así como el aula de ese colegio es el único lugar donde encontrar al otro, a un chaval se le enseña que no hay otro modo de encontrar al otro más que a partir de ahí. Aquellos chavales que estaban reptando en el aula en que entramos ayer, reptaban por el suelo como los guardias civiles, que les dije que si se estaban preparando para guardias civiles. Hacían psicomotricidad.

Entonces, el único lugar para encontrar al otro es donde estamos, que no hay que irse por ahí. Es donde estamos. Lo peor que puede haber en el mundo es la separación. El diablo quiere decir etimológicamente lanzar, pero con el día- quiere decir separar. Diablo es el separador. Cogéis la Biblia, desde Adán y Eva, Caín, pasáis por Babel, y vais a ver lo que es la separación. Hoy a Ana, a tu hija, le trataba de decir. Ella decía que en la filosofía encontraba que una cosa es lo que se decía y otra lo que se hacía. Este es el núcleo, ella ha dado con el núcleo, que es la separación. La debilidad de lo humano es separar. Marx da en las tesis de Feuerbach la teoría y la práctica, la transformación del mundo y la comprensión del mundo, separados. Esto es el diablo. El diablo es quererse separar. Esto lo voy a unir con una frase que he leído esta mañana en un artículo alucinante que ha escrito Jordi Cabanas y que la ha colgado en la Web de la Asociación de Familias para la Acogida. Jordi Cabanas es hijo adoptado y dice: “mis hijos son mis raíces”. Es lo mismo que decir “yo soy un regalo”. Este es el concepto de tradición, de identidad. La gente tiene crisis de identidades es porque no estamos, donde estemos, en la oficina, en la escuela, buscando al otro, buscándonos para ser uno, para crear un proyecto, para hacer el mundo más bello. Resulta que en el aula hay separaciones: el chat, el acoso… Todo el rato se está separando, no estamos buscando, estamos enseñando a separarnos desde pequeños, acosarnos, etc, la autorreferencialidad constante que es el selfie al final. La separación es el gran modelo alternativo que tiene el yo.

Fernando de Haro

Habéis descrito con una precisión que no se oye habitualmente las raíces del problema, una forma de ideología que separa, separa del vínculo con la realidad, separa de la tradición, separa del otro, cuando el valor es la unidad, la relación, la relación con la realidad, la relación con el otro. La unidad es un valor, la relación con la realidad es un valor, pero por lo que habéis contado el problema no está resuelto. Porque, si se trata de afirmar el valor de la unidad, el valor de la relación, habrá que afirmarlo en un contexto preciso, ante un reto preciso, ante el hombre del siglo XXI, ante el hombre de la cultura del selfie. Afirmar un valor como la relación y la unidad puede ser inútil si no es capaz de afrontar el reto concreto de una sociedad, de un chico que hay que educar, de una situación política. Porque podemos ponernos estupendos y reconocer el valor de la unidad política, el valor de la relación con la realidad, pero no será a base de repetir el valor como consigamos que ese valor avance en un contexto como el que habéis descrito. Frente a este reto que habéis descrito, ¿cuál el camino, social, educativo y político?

Mikel Azurmendi

Voy a recurrir a la imagen de la separación, que nos la da Dante en el capítulo 28 del Infierno. Este es el antiseparatismo, es el castigo a la separación. Se trata en el octavo subsuelo, cuando ya están llegando a la bocana donde está el diablo, en el octavo donde están los peores, los usurpadores, los traidores, ahí está Bertran de Born, un trovador, pero un luchador, no hacía más que insidias entre la gente para separarla, y le gustaba luchar, y se ponía a favor de uno o de otro, separó a sus hermanos por unas herencias, es decir, un gran separador. Antes de esto dice que está ahí por todas las discordias, y esto es lo que considero el núcleo, el icono de la ideología: “porque separé a tan unidas personas –padre e hijo, hermano y hermana–, separado llevo mi cerebro de su principio, que está en este tronco. Así se cumple en mí la represalia”. Desgraciado. No sé si conocéis, inmediatamente he ido a Gustavo Doré, que es el gran ilustrador, y tiene una ilustración alucinante, no sé si la conocéis, la de la cabeza, porque justo antes de este pasaje está el tipo allí, con la cabeza cortada, dando vueltas con la cabeza en la mano, que hace de linterna porque está tratando de ver por dónde pasa y la cabeza da su luz, y cuando llegan Virgilio y Dante, Dante está horrorizado, cierra los ojos en el dibujo, y él está con el tronco cortado y la cabeza está hablando, y dice: “porque separé a personas unidas”, o sea, Dios me ha castigado, me ha cortado la cabeza y me ha metido aquí, en el zulo, “porque separé a tan unidas personas, separado llevo mi cerebro de su principio, que está en el tronco”. Dante creía que el principio estaba aquí, en el corazón, no creía que era el hígado, según Platón, sino el corazón. Entonces, está separado, y Dios le castiga con la separación del principio del habla y del principio de todo, de la persona, que está aquí, pero está en las piernas, son las piernas las que tocan la realidad, el tronco está unido a la realidad, la cabeza mira arriba y abajo y va hablando. ¿No veis a Puigdemont, no veis a los separatistas? Inventándose “España nos roba”, “hicimos lo que hicimos, pero no era de verdad”, están inventándose ahora que España quería mandar no sé qué, están diciendo lo que digan, la posverdad. La posverdad es el elemento. Quiero explicaros o deciros que esta imagen de Dante, dantesca de verdad, es el icono de la ideología.

La ideología es un mapa para andar por la sociedad. Ahí discrepo un poco al artículo de Ferrán respondiendo a lo que yo escribí, lo tenéis en Páginas Digital. La ideología la pintabas como una cosa mala, que hacía sufrir. No, no, no. Es peor. La ideología es todo lo que pueda separar. Igual no hace sufrir. ¿O crees que Bertran de Born sufría cuando separaba a la gente? Qué va, si era su vida. De cualquier manera, los dos trazos fundamentales de la ideología disfrazan los motivos de la soberanía, de cómo quiere llegar al poder. La ideología nace cuando se pierde Dios, es decir, la ideología nace cuando a Dios se le saca de la política, por un lado, no está mal, sería la teocracia y los poderes teocráticos no nos gustan, los sacerdotes mandando, la religión mandando. Vamos a mandar por motivos única y exclusivamente humanos, busquemos una política razonada, razonable, autónomamente, no heterónomamente. Ahí empieza la ideología, es el axioma de la ideología, es la búsqueda de la soberanía, llegar al poder. La ideología disfraza estos motivos y, sobre todo, proyecta los temores no reconocidos. Todas las ideologías proyectan temores no reconocidos: España nos roba, lo que queráis. Hay un pequeño artículo bastante bueno de Bláquez en el que decía que dos aspectos fundamentales de esto eran sentimientos de agravio y blandir todas las rato insatisfacciones, todo lo malo que pueda haber, usarlo, blandirlo, para llegar al poder. Es decir, por un lado, están disfrazando los verdaderos motivos, los han disfrazado, ahora sabemos que había un plan para la Generalitat, ahora nos dicen que no funcionó, es decir, han disfrazado los motivos y han proyectado unos temores que no reconocían, pero los han proyectado de otra manera. El disfraz, el engaño y esa proyección absolutamente falaz. La ideología, con esto, ¿para qué es? Se separa a todos. Hasta la mejor ideología, por eso el problema no era si hay una ideología buena o mala. Para nosotros, que estamos aquí, esto es una gran suerte. Tenemos la suerte de que podemos hablar y no viene la policía a detenernos a todos, aquí hay unas leyes, todavía, y hay unos jueces. Entonces, la separación que produce la ideología, la más benigna, la mejor de todas, la menos mala digamos, la democrático-liberal, se funda en la separación, los partidos. Partidos es partir a la sociedad, es partirlos. Es partir a unos en derechas e izquierdas de entrada, que fue el gran invento de Marx sobre Hegel. La palabra “izquierda” la inventaron los marxianos en el año 1844. Todos los partidos, hasta los más benignos, nos parten, nos separan. Y desde luego son cabezas que no están en el suelo, no tocan suelo, y desde luego la ideología dispara, ¿habéis visto qué disparate es todo el proyecto de la Generalitat? Ahora todo es mentira, no ha tocado suelo y se ha caído.

Fernando de Haro

La descripción de Mikel es no solo precisa sino muy gráfica. Después de esta descripción, el reto de dar una respuesta adecuada es mayor, una respuesta a la altura del reto. Yo os relanzo la pregunta y añado otro factor. Si este es el reto educativo, cultural, también hay un reto político, porque una democracia se basa en la mayoría, en la Constitución y en que la verdad no mortifica la libertad a una proporción alta de la población, no se puede mantener durante mucho tiempo, aunque no sea verdad, algo que no sea aceptado libremente. Esto está en todos los campos. ¿Cómo respondemos al reto?

Teresa Compte

Hay dos dimensiones a las que hay que atender con la misma atención. Una es la dimensión teórica y luego está el orden de la praxis. En el orden teórico, por intentar ser telegráfica, creo que hay que intentar dar una respuesta a esa reivindicación del derecho a desvincularse. El derecho a decidir es, entre otras cosas, no solo, pero es reivindicar el derecho a la desvinculación, aunque solo sea como aspiración, y a eso hay que responder, habrá que ver desde dónde y quiénes, pero hay que responder. Antes he preguntado si podía hacer alguna crítica a la Iglesia católica en España, y esa respuesta en particular no la ha dado. Ha dado la respuesta de que la unidad de España es un bien moral, que lo dejo ahí, pero no se ha dado una respuesta seria a esa reivindicación al derecho a desvincular, y ahí sí hay que entrar. La hemos dado en cuestiones de género, ahí sí, nos morimos, nos rasgamos las vestiduras y lo que haga falta, pero aquí no. Hay que dar respuesta a eso.

Luego hay que asumir también, y eso todos, es un desafío para todos los españoles, que lo contrario de la igualdad es la desigualdad, no la diferencia. No porque la diferencia sea fundamento de derechos, que no, pero hay que reflexionar sobre eso. Lo contrario de la igualdad es la desigualdad, no la diferencia. Por supuesto que la diferencia es un valor. Por eso a mí me gusta más hablar de concordia que de unidad, de relacionalidad que de unidad, pero bueno, esas son cuestiones que en el ámbito teórico hay que responder.

En el ámbito práctico, creo que hay que crear instituciones o las que existen ya que trabajen absolutamente convencidas de que en estos momentos, sobre todo en la sociedad catalana, hay que trabajar en la mediación por la reparación y la sanación. Hay que sanar, hay que recoser, esto se ha torcido y hay que enderezarlo, pero sobre todo hay que trabajar desde la lógica de la mediación. Todas las instituciones que ya existan o las que haga falta que creemos, educativas, culturales, religiosas, incluso desde el ámbito político hay que trabajar desde la lógica de la mediación, asumiendo, eso sí, que esto es un proceso a largo plazo. Ahí estoy muy en la lógica del Papa Francisco, no hay que trabajar en la lógica de conquistar nada sino de abrir procesos que irán generando un bien en sí mismos, pero mediando.

Ferrán Riera

Que la separación es un mal, no tenemos ninguna duda. Uno sabe que la separación es un mal porque le duele siempre. A uno le duele siempre, incluso teniendo razones para la separación, a poco que se mire con justicia, en cualquier tipo de separación, siempre es un mal, pero no se resuelve obligándonos a estar juntos. Es evidente que dos que se separan no se resuelve atándolos bien para que estén juntos. Eso no resuelve el problema de la unidad, ni resuelven el problema de la unidad de la cabeza con el cuerpo simplemente coserla. La unidad tiene dos factores que son casi anteriores para que sea posible. Uno es el deseo de la unidad, hay que redescubrir el deseo de la unidad, porque si no es imposible que no nos separemos. Uno puede estar en discusión con otro, pero si no vuelve a descubrir el deseo de estar con él, es difícil que ese deseo de separación no se vaya complicando en el tiempo. Y el otro factor en la incapacidad propia de generar y llevar a la perfección esa unidad. Creo que tenemos que partir de esos dos hechos, cada uno desde su experiencia. Yo soy incapaz, y muy incapaz, de llevar a la perfección y generar la unidad que yo quiero con mis amigos, con mi mujer, o con mi pueblo. ¿Qué pasa entonces en el Colegio Newman, lo que viste ayer? ¿Cómo es posible? ¿Qué ha pasado entre nosotros? Hay profesores que me siguen diciendo que siguen viendo que nosotros, que pensamos diferente, que unos son independentistas y otros no, estamos unidos, y me dicen: lo que más me sorprende es cómo os queréis, ¿qué está sucediendo ahí? Esto me lo decían el otro día. Hay algo que me pierdo y lo envidio, cuando yo estoy con dificultades con mi madre porque cada uno piensa una cosa, y en cambio veo cómo os queréis. ¿Qué factores permiten eso? ¿Qué hemos encontrado? Nosotros hemos encontrado a Cristo, lo digo así, pero Cristo no es una idea, porque no son las ideas lo que hacen posible llevar esa unidad a la perfección, no funciona. Otra cosa es que ayuden, ayudan, pero Cristo no es una idea. No estamos en una sociedad cristiana, no está en el horizonte del hombre, pero sí ha experiencia de esa unidad porque ha sucedido algo, no exactamente porque se ha compartido una idea sino porque ha sucedido algo. Porque sucede algo y se reconoce, y de golpe y porrazo te reconoces con otro con el que estás enfadado y te conmueves descubriéndote con otro mirando algo que sucede, y esto me ha sucedido con gente que no es cristiana. Sucede algo y te conmueves diciendo: ¡contigo! Y te descubres mirando algo juntos. En el colegio, la experiencia que hemos tenido estos dos meses no se trata de no hablar de política para no discutir en clase, no se trata de eso. Otra cosa es la inteligencia o no de introducir la política en clase, ese es otro problema.

En el colegio la insistencia de los profesores, ¿cuál era? Ayudar a los chavales a que hagan la experiencia de si es un bien más grande encontrar al otro, tener al otro al lado, que no el mal que uno vive en la separación de las ideas, porque los chavales venían cargadísimos de casa, no en el colegio, venían cargadísimos de casa, que eso también hay que decirlos. Si para ellos era un bien tener al compañero al lado, irse con él a jugar al fútbol, y hacerle reconocer eso, o si lo eliminaría. Le preguntaba: ¿pero tú lo eliminarías o te irías a jugar al fútbol con él otra vez? Para que eso que sucede, que permite la unidad, se pueda reconocer, hace falta una educación, estoy convencido de que hace falta una educación, y ahí voy a las propuestas concretas, si se pueden considerar concretas, que me parece que sí. ¿Cuál es la experiencia humana que permite, y que hay que fomentar, y que hay que educar, para que pueda reconocerse eso que sucede y que da respuesta a esa necesidad, ese deseo de unidad, y a esa incapacidad de hacerla tú, de generarla tú, de provocarla tú? Me parece que la experiencia humana es la experiencia del encuentro, crear espacios de encuentro, fomentar espacios de encuentro, facilitar los encuentros, de forma que en el encuentro humano nacen esas dos cosas: la necesidad y el reconocimiento de la incapacidad. La necesidad de la unidad, porque te encuentras con el otro y te cabrea no estar de acuerdo, en el sentido positivo, porque yo quiero estar de acuerdo. Eso en la experiencia humana está. Y aparece la incapacidad, es que no soy capaz. Y la necesidad de que suceda algo que haga eso capaz. Esos espacios de encuentro son espacios de libertad que permiten el acceso a la verdad, la comprensión de la verdad.

Preguntas del público

- Quiero que expliques bien lo del pujolismo, para los incultos.

- Lo que ha dicho Teresa sobre la Iglesia, que se ha manifestado con muchísima claridad sobre el tema de género y sin embargo en esto no.

- Respecto a lo que decía Mikel sobre los partidos, ¿cómo se podría superar una política de partidos después de todo lo que ha pasado con el cupo vasco y la estrategia de partidos?

- ¿Se puede pertenecer, se puede participar de la experiencia cristiana, de la Iglesia, y estar más a favor de la separación que de la concordia? Dentro de la Iglesia, donde se dice “tú eres un regalo”, donde el otro es un bien.

- ¿Cómo generar esos espacios encuentros de los que hablaba Ferrán? Cuando he hablado con alguna persona nacionalista me decía: antes estábamos bien porque no hablábamos de este problema.

- Una curiosidad sobre lo que decía Mikel de los partidos políticos, pues me sorprenden que no haya una sociedad civil en Cataluña, que ha sido una de las regiones españoles donde había más tejido intermedio, ¿qué está pasando? ¿Se ha hundido todo ese tejido intermedio que estaba entre los partidos y la sociedad?

Fernando de Haro

La respuesta a cada una de estas preguntas de forma mínimamente exhaustiva requeriría otro encuentro. Invito a los ponentes a escribir en Páginas Digital para responder, y ahora os pido responder con un tuit.

Teresa Compte

Pujolismo. Igual a alguno sorprende el término porque es muy de ideología feminista, con la que comparto muchas cosas. He dicho que la sociedad catalana tradicional era muy tradicional, y por tanto la cultura patriarcal en esa sociedad ha tenido un peso importantísimo: padre de familia, familia extensa, territorio y propiedad. Pujol era esto: cultura patriarcal, padre de familia, aunque luego hemos visto que la madre mandaba mucho, pero era esto.

Diferentes sensibilidades dentro de la Iglesia. Si nosotros tenemos una concepción etnicista del cristianismo, podemos ser perfectamente nacionalistas. El problema es que el cristianismo no es una religión etnicista, pero este es un problema que podemos tener en Cataluña y fuera de Cataluña. Quien mejor te va a responder a eso es el padre Spadaro en el artículo que escribió en Civiltá Cattolica sobre nuevas formas de integrismo y ecumenismo (FH: artículo publicado en Páginas). Si uno tiene una concepción etnicista del cristianismo, es perfectamente nacionalista. Los carlistas, por ejemplo, los nuevos integrismos.

Mikel Azurmendi

Retomo la frase de Jordi: mis hijos son mis raíces. Tiene que haber una reflexión en los niveles en que trabajamos, fundamentalmente en las escuelas, que me parece lo más grande que habéis hecho hasta ahora junto con la acogida. Educar al mundo es educar a esos chavales. Lo he comprobado yo. Los profesores me decían: estos trece, quince años que llevo, soy muy diferente, soy mucho mejor, lo hago todo mejor, he crecido. ¡Los profesores! Es decir, ese bien que estás haciendo tú debe ser compartido con los padres. Hoy hay que crear sociedad civil a partir de lo que hacemos, no inventando espacios nuevos. Estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho Ferrán, en desacuerdo casi todo con lo que ha dicho Teresa. Estoy de acuerdo porque es desde nuestros medios donde está el otro donde podemos reparar, no hay que buscar crear nuevas instituciones para reparar, mediaciones, venga, más funcionarios para mediar.

Teresa Compte

No estoy hablando de la mediación por parte de la administración pública.

Mikel Azurmendi

Estoy animando a todos porque todo lo que estáis haciendo lo tenéis que hacer extensivo a los padres. El partido político no lo podemos desarmar. Nuestra democracia, nuestro bien está tan roñoso que no podemos empezar a hacer otro partido para ser distintos, vamos a ser iguales, si no peores. Lo que sí podemos hacer es sociedad civil, desde la búsqueda del otro en el encuentro. Nuestro espacio de encuentro son las escuelas, son los acogimientos, las escuelas, ¿cómo? Hay que hacer reuniones con padres, profesores y alumnos y plantear las cuestiones del otro. Los espacios de encuentro son las escuelas con los padres. Quiero decir que la sociedad civil tiene ya lugares donde estar, donde buscar al otro, y buscar a los padres. Esa es la sociedad civil, y es realmente a largo plazo, a muy largo plazo.

Ferrán Riera

Sobre la Iglesia, la única posibilidad de estar en la Iglesia con todo este jaleo es primero aceptar que el jaleo está. Para decir según qué cosas uno tendrá que saber qué jaleo tiene dentro y qué piensan todos sus feligreses… porque el jaleo lo tenemos. La única posibilidad es dar espacio a los hechos, dar espacio en la Iglesia a los hechos, que no lo hacemos, en la Iglesia damos mucho espacio a cuestiones doctrinales, incluso cuando nosotros decimos que no somos doctrinales, pero lo hacemos, a cuestiones de orden, y dejamos muy poco espacio al hecho, y el hecho es el lugar donde el Misterio actúa.

Sobre cómo construir espacios de encuentro, generando espacios para trabajar juntos. Estos días nos hemos juntado con los padres para construir el colegio, hemos estado pintando paredes, y si en ese momento hay que hablar se habla, no pasa nada. Porque nosotros pensamos que para generar el espacio primero hay que tenerlo todo ordenado y luego ya se dará el encuentro. ¡Mentira! Quizá en ese momento no hay que hablar de nada, en ese momento hay que ponerse a pintar, hay que descubrirse al lado de otro que a lo mejor pinta mejor que tú, o cocina mejor que tú, y descubrir que le tomas afecto. Ese trabajo hay que hacerlo. Hay que tener paciencia.

Fernando de Haro

Gracias a todos por vuestra presencia, sobre todo a los ponentes. Hay una frase de Hannah Arendt que me apasiona: “A mí lo que me interesa es comprender” y no se comprende solo leyendo, que hay que leer. Se comprende cuando uno está delante de una presencia, de otro, es imposible comprender sin que la realidad, sin que el otro esté sucediendo.

No sé vosotros, yo sí, durante este periodo hemos tenido la sensación de la impotencia, de la confusión, frente al problema catalán. Lo que ha descrito Mikel, la fuerza de la ideología que separa. Frente a esa confusión, impotencia, sensación de separación, esta mañana he visto a tres personas que se han encontrado entre ellas, que me han ayudado a comprender, he comprendido mucho mejor esta mañana qué es lo que tengo delante, cuál es el reto. Cuando esa dinámica comienza, a alguno le puede parecer que es poco. A mí me parece que ahí está todo. Que un encuentro como este, lo que hay detrás de un encuentro como este, la experiencia de cada uno de ellos es la respuesta más potente, porque es una respuesta ya de unidad en acto, de encuentro en acto, frente a esa ideología que a veces parece ser lo más dominante. Lo digo por mí. He tenido la experiencia de una unidad que no es ideológica, que no es una verdad lanzada en abstracto contra el hombre posmoderno, porque los tres sois posmodernos. En acto se comprender cómo un encuentro en acto, sucediendo, es una respuesta que está a la altura del desafío, con todas las implicaciones políticas que eso tiene, y puede parecer poco pero cualitativamente es una gran diferencia partir de la ideología, incluso de la ideología buena, porque uno puede hacer ideología buenísima describiendo los valores, es diferente partir de la ideología de no combatir, como decía Mikel, ideología con más ideología, sino desde un encuentro con el otro, un encuentro que es irse a jugar al fútbol con el otro. Método Francisco. El diálogo comienza cuando se hace algo con el otro, no cuando se discute con el otro.

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