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19 ABRIL 2018
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>Entrevista a María Elvira Roca

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Fernando de Haro | 0 comentarios valoración: 2  25 votos
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La leyenda negra forma parte de la conciencia de España desde hace mucho tiempo. Es una leyenda negra que han fabricado otros pero que nosotros hemos acabado repitiendo. Es sorprendente la cantidad de tópicos y estereotipos sobre nosotros mismos que hemos aceptado y que prepararon los italianos, los franceses, los alemanes… De estas cosas habla Mª Elvira Roca en su libro titulado “Imperofobia y leyenda negra”.

Los españoles somos judíos y a la vez bárbaros, decían los italianos.

Decían los italianos, sí. El prejuicio antisemita, que realmente hubiera merecido una monografía desde hace ya mucho, ha acompañado la hispanofobia a lo largo del tiempo, por muchos siglos. La vinculación del español con esa especie de pasado extraño con una gran presencia de judíos, que era algo así como público y notorio que en España había muchos y además socialmente muy bien posicionados, horrible palabra, pero que tenían una proyección social incluso en la corte, cerca de los reyes, etc. Cuando empezó a excitarse el prejuicio antiimperial, que es algo casi universal, y se buscan razones para decir que no son tan altos ni tan guapos, ni se merecen para nada el imperio que tienen, los judíos chocaban muchísimo, el prejuicio antisemita estaba arraigadísimo, y era fácil relacionar a los españoles con sus judíos.

Pero se nos acusa por un lado de ser judaizantes y luego de expulsar a los judíos con Isabel la Católica. Se nos acusa de las dos cosas.

Se nos acusa. La cuestión está en entender que hay que acusar. Luego uno ya buscará razones. Uno de los motivos por los que nunca se ha entendido bien la leyenda negra es porque se ha considerado que los pretextos eran causas. Y los pretextos son pretextos, no causas. No aparece la leyenda negra o la hispanofobia en Italia porque los españoles tuvieran un vínculo tradicional con los judíos y aquí hubiera muchos judíos y mezcla de sangre. No. Es que los italianos buscan razones en las que cimentar ese enorme malestar, esa especie de mezcla virulenta de envidia y admiración que produce quien ocupa un poder hegemónico en una época determinada en un sitio determinado. Si buscas razones las vas a encontrar.

Otra de las fuentes de la leyenda negra es Flandes, la crítica a los Austrias. Hemos interiorizado en gran medida que los Austrias fueron unos reyes un poco raros porque eran muy religiosos, porque quisieron preservar un imperio cuando era poco razonable. ¿Qué parte hay de leyenda negra interiorizada y qué parte hay de historicidad en esa relación tan problemática y crítica que tenemos fundamentalmente con Carlos V y Felipe II?

No hay una parte interiorizada sino un todo interiorizado. No es una parte. Hay un momento en que todo lo que fueron pretextos en el contexto italiano, pretextos en el contexto de la rebelión orangista, en el contexto anglicano, en el del sacro imperio, con los príncipes luteranos, buscando problemas de lugar, etc. Todos esos pretextos hubo un momento en que dejaron de serlo y se convirtieron en el paisaje de la historiografía europea. Me acaba de mandar un embajador español un video de promoción de Nápoles: una ciudad antiquísima, los dioses viven aquí, hemos hablado griego… Todo esto es cierto, y una de las razones por las que se dice que Nápoles es una ciudad maravillosa es porque no consiguió la Inquisición española imponerse allí. La Inquisición española no existió nunca en ese territorio y como gran logro se dice “nosotros fuimos capaces de sobreponernos y derrotar la intolerancia española”, en el video de promoción turística de Nápoles que se pone ahora en las televisiones.

¿Pero no fueron entonces los españoles especialmente crueles en la guerra de Flandes?

No más que otros. La guerra era cruel en todas partes. Un imperio que dura tanto tiempo no se sostiene a base de hacer barbaridades, en líneas generales. Un imperio es una estructura política de una complejidad extraordinaria y si consigue mantenerse en el tiempo es porque sabe aplicar políticas que a medio y largo plazo son beneficiosas. Puede perjudicar en momentos concretos en territorios concretos y en hechos concretos, pero en general o esas políticas son beneficiosas o no se consigue integrar poblaciones tan diversas y mantenerse tanto tiempo.

Entonces Carlos V, Felipe II ¿no son líderes de un oscurantismo medieval que se prolonga en España?

De ninguna manera. El oscurantismo medieval es luterano, todo él.

Pero la imagen que hemos es que el catolicismo español era antimoderno y que lo moderno era Lutero y su reforma.

Lutero es un salto atrás en la evolución de Europa. Es una revolución feudalizante, absolutamente. En dos frentes. Lutero dice cosas que hace ya mucho tiempo que en el Occidente católico, porque todo era católico en ese momento, estaban ya muy superadas. Los dos derechos, canónico y civil, ya venían de muy largo tiempo. En la discusión tremenda del responsio entre Tomás Moro y Martín Lutero, lo que le discute Moro, que es abogado, no teólogo, a Lutero son las barbaridades que está diciendo poniendo en tela de juicio la existencia de las leyes civiles y diciendo que hay que gobernar según la inspiración del Espíritu Santo. Desde las doce tablas para acá, le dice Tomás Moro, propones retrotraernos.

Se había avanzado en la separación Iglesia-Estado y Lutero da marcha atrás.

Absolutamente. Lutero se pone a cuestionar que las leyes civiles no hacen falta porque, una vez que uno está inspirado por el Espíritu Santo, gobierna automáticamente. Moro es quien le dice que no, que sin leyes no se puede gobernar, sin leyes estamos a merced de los gobernantes. Supone volver a un periodo romano ya superado.

Este libro dice cosas tremendas sobre Lutero. Que siembra el germen del antisemitismo.

No lo siembra pero lo excita extraordinariamente, y sobre todo le da un aval teológico del que carecía, que es lo que sucede por ejemplo con el poder de los príncipes alemanes. La refeudalización de Alemania que sucede en la época luterana es sencilla y llanamente porque Martín Lutero da un aval teológico al poder de los príncipes. En Alemania, los regímenes de servidumbre en determinados territorios, en muchos de lo que fue el sacro imperio, duraron hasta el siglo XIX.

O sea, que los Austrias son más modernos que Lutero.

Dónde va a parar, no hay comparación posible entre las políticas, entre ese renacimiento, esa apertura de fronteras que supuso Carlos V con el apoyo de los españoles. Es que Carlos V es alguien en Europa, lo era hace cinco siglos, y su figura no ha sufrido merma, en el sentido de que una generación tras otra todos los europeos saben quién fue ese emperador y lo que pretendió. ¿Y quién fue el apoyo principal de ese emperador? Este país, que fue prácticamente el único territorio de Europa que realmente se creyó aquello de la universitas cristiana, de hablar latín para entendernos los sabios de arriba con los de abajo, mover a la gente de un sitio a otro… La idea de que hay una contrarreforma que cierra las fronteras de Europa es una barbaridad. Las fronteras de Europa se cierran como consecuencia de las guerras de religión, y las cierran los católicos, pero las cierran los protestantes tanto o más.

Inquisición. La imagen de una España que crea una Inquisición con un poder eclesiástico muy potente utilizado por el poder civil y que es una anomalía dentro de Europa, si uno sale a la calle eso es lo primero que le dicen.

Y hay exposiciones de instrumentos de tortura de la Inquisición, fíjese que nunca estuvo permitida la utilización de instrumentos de tortura. El uso de la tortura era una práctica generalizada en todas partes en aquella época. Donde más reglamentada y restringida estaba era justamente en los tribunales de la Inquisición. La tuvieron limitada siempre solo al uso del látigo y el agua. Los estudios de Henningsen y Contreras o de Haliczer demuestran que apenas un 1% de los encausados por la Inquisición sufrió tortura durante 15 minutos.

Entonces, ¿la Inquisición, el tribunal eclesiástico, era más garantista que el tribunal civil?

Muchísimo más, sin comparación. Por ejemplo, fueron los primeros que tuvieron forenses.

Pero se ha dado la imagen de que España persiguió herejes más que en otras partes de Europa, se quemó a más brujas que en otros lugares… La imagen de España está asociada a la Inquisición.

Es que, en realidad, la Inquisición es una fabricación de la propaganda. La imagen que los europeos y españoles tienen de la Inquisición es una fabricación propagandista.

¿Quién la fabrica?

No se puede decir que la Inquisición no existía, claro que existía pero no era exactamente lo que nos han vendido o enseñado. Yo aprendí a respetar un poco la Inquisición a partir de un estudio comparado del derecho procesal realizado por un inglés que nunca vino a España pero estudió la Inquisición desde el punto de vista del derecho procesal y comprendió que una administración de justicia con aquellas características jamás habría podido producir la cantidad de muertes que se le achacaban. En el siglo XIX lo que circulaba eran las cifras de cientos de miles de muertos que Llorente había puesto de moda, que ya venían de muy atrás y que no son ciertas. Qué barbaridad supone haber aceptado como cierto algo que nunca nadie probó, cientos de miles de muertos, hasta los estudios de Henningsen y Contreras.

¿Cuáles son los datos?

El estudio se publica en el 76 y sobre las 44.000 causas aproximadamente que se conservan en los archivos de la Suprema, desde 1550 hasta finales del siglo XVIII, resulta que la totalidad de condenas a muerte están alrededor de 1.300. Solo la noche de San Bartolomé en Francia generó más muertos, las persecuciones de católicos en tiempos de los Tudor en Inglaterra produjeron más muertos.

¿Hay más persecución religiosa en Inglaterra o Alemania que en España?

Hay más y es infinitamente más arbitraria. Si no hay un proceso, no tiene derecho a un abogado… Eso de que en la Inquisición la gente iba a la cárcel sin más, sin saber siquiera de qué los acusaban, es una falsedad absoluta.

La imagen del gran inquisidor llega por ejemplo hasta la novela de Dostoyevski “Los hermanos Karamazov”. ¿De dónde surge esa imagen que tanto se repite?

La imagen del gran inquisidor es sobre todo una obra de teatro subvencionada por un príncipe alemán que crea ese personaje que luego, a lo largo de la historia, ha generado un montón de réplicas. Lo tenemos en Pérez Reverte, en Umberto Eco…

¿Usted no tiene ningún problema en atizar a Pérez Reverte?

Yo no le atizo, me limito a contar el hecho de que su personaje tiene una tradición literaria muy antigua que es exactamente el mismo personaje, el mismo inquisidor terrible, con esos ojos, aterrador siempre, casi nos lo hemos encontrado en la serie de “La peste”. La aparición de un eclesiástico que da pánico y que siempre está en la sombra de tremendas conspiraciones y que provoca caos y desesperación, que persigue a gentes inocentes que no se pueden defender, es un arquetipo literario que merecería más estudios, yo me he limitado a citar tres o cuatro apariciones gloriosas. Se nos ha olvidado que Cisneros fue inquisidor. Se nos ha olvidado un personaje que si queremos conocer inquisidores deberíamos conocer, como es Salazar y Frías, el inquisidor principal en el único proceso que tuvo una cierta entidad en España, el de las brujas de Zugarramurdi. Nadie se ha planteado por qué en España y en los territorios católicos apenas hay persecuciones de brujas.

¿Hay más en Europa?

A miles, no hay ni comparación, sobre todo en la cantidad de muertos por linchamiento. En determinados territorios alemanes e ingleses se sabe que aproximadamente porque se queman equis personas en tal sitio, pero no se conserva documentación. El asunto nuestro es muy curioso. Casado Soto, con el tema de la Invencible, decía que uno de los problemas que tenemos en España es la costumbre de andar levantando acta de cada cosa que pasa. Si queremos saber por ejemplo qué pasó con la Gran Armada de Felipe II, hay que ir a los archivos españoles porque los ingleses no conservan ningún papel. No sabemos cuántos barcos se perdieron en el otro lado.

Sobre el imperio español se ha construido una gran leyenda negra. Genocidio de los indios, expropiación de tierras… ¿Quién desarrolla esa leyenda negra, qué parte tiene de verdad?

No use más la palabra “genocidio”. No hay que usarla más. Cada vez que se usa se hace real. Esas cosas se convirtieron en un tópico de la leyenda negra a partir de la propaganda orangista. ¿Por qué cada vez que hablamos de América hablamos de fray Bartolomé?

¿Exageró?

Por supuesto. Pero él escribe un texto literario que requiere la exageración, que es el de la polémica religiosa.

¿No es un texto histórico, no es un informe?

No, en absoluto. Esa formación de los sacerdotes basada en las llamadas disputaciones, que eran dos discutiendo a partir de una tesis, en su puesta en escena exigía la exageración, la hipérbole, y él pertenece a esa tradición en la que se ha educado. Si leemos el texto, que ya llevaba 25 años publicado en Sevilla y que aquí no había provocado más que lo que él quería, que era polémica y airear el asunto. Eso lo hizo bien. Pero en un momento determinado se firma en los Países Bajos la pacificación de Gante y el bando luterano está buscando algo que lanzar como una nueva excusa de agitación propagandística para provocar una nueva rebelión, y entonces encuentra el texto de fray Bartolomé, lo traducen a varias lenguas, se le colocan esos grabados de Bry que todos tenemos incrustados en el cerebro, y a partir de ahí fray Bartolomé se transforma en la piedra angular de prácticamente todo lo que España ha hecho por esos mundos de una punta a otra del continente. ¿Por qué todos conocemos a fray Bartolomé de las Casas y su brevísima relación, y nadie conoce por ejemplo la relación de avisos del virrey de la Nueva España, que fue Antonio de Mendoza y que es un texto precioso?

Porque no lo utilizan los orangistas.

Porque no lo utilizan los orangistas, porque probablemente no ha tenido más que dos ediciones desde que se escribió, en 1550-51. Antonio de Mendoza es uno de estos hombres completos del renacimiento, un personaje extraordinario.

¿Es ejemplar la actuación de los españoles con los indios?

En muchos sentidos sí. A ver, ejemplar el ser humano, tanta gente tanto tiempo, no es la correcta la palabra “ejemplar”. Pero sí fueron políticas muy razonables en la medida en que lo que se busca es integrar esas poblaciones en un imperio, provocar o ayudar a la convivencia de gentes que se habían estado haciendo la guerra unos a otros y que no tenían el menor sentido de afinidad entre ellos. Esa idea de que los españoles y los indios… ¿pero qué indios? Había muchos y no precisamente unidos entre ellos.

Por poner un ejemplo, ¿qué políticas hubo en Nueva España?

Para entenderlas, hay que leer la relación del virrey Mendoza, que son los consejos que él le da al segundo virrey que va a venir, Velasco. Son poco más de cuarenta páginas. Como no puede esperarlo, se lo escribe. Porque Mendoza está haciendo algo inédito, está creando un virreinato, organizando, estructurando políticamente aquel territorio. ¿Qué hace Mendoza? Desde ocuparse del empedrado a la traída de aguas, los herbajes que hay que intentar que existan alrededor de cada una de las ciudades y poblaciones para que los cuadrúpedos puedan comer y prosperar, y acabar con la tradición indígena de cargar sobre los lomos humanos. También hace administración de justicia, le explica cuidadosamente a su sucesor cómo tiene que arreglárselas para impartir justicia, con un paciencia infinita, que hay que sentarse a escuchar a los indios el tiempo que haga falta, porque ellos son lentos en el hablar, tardan mucho en llegar al asunto… hay que leerlo.

Por no hablar de las reducciones de los jesuitas.

Claro. Luego llegaron los jesuitas y hubo esas políticas fantásticas de integración que uno no sabe cómo consiguieron hacer aquellas cosas que han dejado una huella extraordinaria que aún perdura. Sigue estando ahí, desde la música barroca, que es el patrimonio barroco más grande del mundo, y no sabemos que existió, y ahí está todavía, tenemos los documentos. Me parece admirable hoy día.

¿Cómo hacemos para recuperar un cierto amor por la historia y un orgullo por nuestro país? Porque parece que siempre tenemos una relación conflictiva y de queja con nuestro pasado.

Hay que hacerlo en dos frentes. Uno es el frente realista, comprender que ese paisaje de la historia de Europa y de España, del imperio español en ese contexto de Occidente, ha amueblado la autoestima de varios pueblos occidentales que no van a renunciar a ello para nada, hay que saber que los niños ingleses en cuarto de primaria aprenden la gesta de la Invencible, que sigue siendo útil y hay que asumir que esto lo tenemos enfrente y no va a dejar de existir. La otra parte es del Pirineo para adentro, la nuestra, que de alguna manera debemos darnos cuenta de que ese relato perverso de la historia de España es letal para nosotros mismos y alimenta a todos estos pequeños dragones destructivos que surgen en nuestro país y que a veces se convierten en un peligro para todos. Es necesaria una recuperación de nuestra autoestima y de nuestra estima, las dos cosas.

¿Y eso se hace en las escuelas?

No se hace en las escuelas, no. Nosotros en cuarto de primaria no tenemos ninguna Invencible que estudiar. Estudiamos la flora y fauna del entorno.

¿Pero por qué, a qué se debe esta debilidad a la hora de transmitir la estima por nuestro país?

La debilidad venía de antes, pero la consolidación del sistema autonómico y esta especie de crecimiento exponencial del deseo de construirse un hecho diferencial ha hecho que se construyan muchos hechos diferenciales que, para tener una cierta validez, no tienen más remedio que tener a una especie de España invasora que viene de fuera y parece que está superpuesta a tu auténtica realidad verdadera y genuina, que es la regional. Entonces, evidentemente, nos hemos ido extrañando de la historia de España, y como ya teníamos un problema de antes bastante grave pues se ha multiplicado.

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