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26 MARZO 2019
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>Entrevista a María Elvira Roca

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Fernando de Haro | 0 comentarios valoración: 3  36 votos
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La leyenda negra forma parte de la conciencia de España desde hace mucho tiempo. Es una leyenda negra que han fabricado otros pero que nosotros hemos acabado repitiendo. Es sorprendente la cantidad de tópicos y estereotipos sobre nosotros mismos que hemos aceptado y que prepararon los italianos, los franceses, los alemanes… De estas cosas habla Mª Elvira Roca en su libro titulado “Imperofobia y leyenda negra”.

Los españoles somos judíos y a la vez bárbaros, decían los italianos.

Decían los italianos, sí. El prejuicio antisemita, que realmente hubiera merecido una monografía desde hace ya mucho, ha acompañado la hispanofobia a lo largo del tiempo, por muchos siglos. La vinculación del español con esa especie de pasado extraño con una gran presencia de judíos, que era algo así como público y notorio que en España había muchos y además socialmente muy bien posicionados, horrible palabra, pero que tenían una proyección social incluso en la corte, cerca de los reyes, etc. Cuando empezó a excitarse el prejuicio antiimperial, que es algo casi universal, y se buscan razones para decir que no son tan altos ni tan guapos, ni se merecen para nada el imperio que tienen, los judíos chocaban muchísimo, el prejuicio antisemita estaba arraigadísimo, y era fácil relacionar a los españoles con sus judíos.

Pero se nos acusa por un lado de ser judaizantes y luego de expulsar a los judíos con Isabel la Católica. Se nos acusa de las dos cosas.

Se nos acusa. La cuestión está en entender que hay que acusar. Luego uno ya buscará razones. Uno de los motivos por los que nunca se ha entendido bien la leyenda negra es porque se ha considerado que los pretextos eran causas. Y los pretextos son pretextos, no causas. No aparece la leyenda negra o la hispanofobia en Italia porque los españoles tuvieran un vínculo tradicional con los judíos y aquí hubiera muchos judíos y mezcla de sangre. No. Es que los italianos buscan razones en las que cimentar ese enorme malestar, esa especie de mezcla virulenta de envidia y admiración que produce quien ocupa un poder hegemónico en una época determinada en un sitio determinado. Si buscas razones las vas a encontrar.

Otra de las fuentes de la leyenda negra es Flandes, la crítica a los Austrias. Hemos interiorizado en gran medida que los Austrias fueron unos reyes un poco raros porque eran muy religiosos, porque quisieron preservar un imperio cuando era poco razonable. ¿Qué parte hay de leyenda negra interiorizada y qué parte hay de historicidad en esa relación tan problemática y crítica que tenemos fundamentalmente con Carlos V y Felipe II?

No hay una parte interiorizada sino un todo interiorizado. No es una parte. Hay un momento en que todo lo que fueron pretextos en el contexto italiano, pretextos en el contexto de la rebelión orangista, en el contexto anglicano, en el del sacro imperio, con los príncipes luteranos, buscando problemas de lugar, etc. Todos esos pretextos hubo un momento en que dejaron de serlo y se convirtieron en el paisaje de la historiografía europea. Me acaba de mandar un embajador español un video de promoción de Nápoles: una ciudad antiquísima, los dioses viven aquí, hemos hablado griego… Todo esto es cierto, y una de las razones por las que se dice que Nápoles es una ciudad maravillosa es porque no consiguió la Inquisición española imponerse allí. La Inquisición española no existió nunca en ese territorio y como gran logro se dice “nosotros fuimos capaces de sobreponernos y derrotar la intolerancia española”, en el video de promoción turística de Nápoles que se pone ahora en las televisiones.

¿Pero no fueron entonces los españoles especialmente crueles en la guerra de Flandes?

No más que otros. La guerra era cruel en todas partes. Un imperio que dura tanto tiempo no se sostiene a base de hacer barbaridades, en líneas generales. Un imperio es una estructura política de una complejidad extraordinaria y si consigue mantenerse en el tiempo es porque sabe aplicar políticas que a medio y largo plazo son beneficiosas. Puede perjudicar en momentos concretos en territorios concretos y en hechos concretos, pero en general o esas políticas son beneficiosas o no se consigue integrar poblaciones tan diversas y mantenerse tanto tiempo.

Entonces Carlos V, Felipe II ¿no son líderes de un oscurantismo medieval que se prolonga en España?

De ninguna manera. El oscurantismo medieval es luterano, todo él.

Pero la imagen que hemos es que el catolicismo español era antimoderno y que lo moderno era Lutero y su reforma.

Lutero es un salto atrás en la evolución de Europa. Es una revolución feudalizante, absolutamente. En dos frentes. Lutero dice cosas que hace ya mucho tiempo que en el Occidente católico, porque todo era católico en ese momento, estaban ya muy superadas. Los dos derechos, canónico y civil, ya venían de muy largo tiempo. En la discusión tremenda del responsio entre Tomás Moro y Martín Lutero, lo que le discute Moro, que es abogado, no teólogo, a Lutero son las barbaridades que está diciendo poniendo en tela de juicio la existencia de las leyes civiles y diciendo que hay que gobernar según la inspiración del Espíritu Santo. Desde las doce tablas para acá, le dice Tomás Moro, propones retrotraernos.

Se había avanzado en la separación Iglesia-Estado y Lutero da marcha atrás.

Absolutamente. Lutero se pone a cuestionar que las leyes civiles no hacen falta porque, una vez que uno está inspirado por el Espíritu Santo, gobierna automáticamente. Moro es quien le dice que no, que sin leyes no se puede gobernar, sin leyes estamos a merced de los gobernantes. Supone volver a un periodo romano ya superado.

Este libro dice cosas tremendas sobre Lutero. Que siembra el germen del antisemitismo.

No lo siembra pero lo excita extraordinariamente, y sobre todo le da un aval teológico del que carecía, que es lo que sucede por ejemplo con el poder de los príncipes alemanes. La refeudalización de Alemania que sucede en la época luterana es sencilla y llanamente porque Martín Lutero da un aval teológico al poder de los príncipes. En Alemania, los regímenes de servidumbre en determinados territorios, en muchos de lo que fue el sacro imperio, duraron hasta el siglo XIX.

O sea, que los Austrias son más modernos que Lutero.

Dónde va a parar, no hay comparación posible entre las políticas, entre ese renacimiento, esa apertura de fronteras que supuso Carlos V con el apoyo de los españoles. Es que Carlos V es alguien en Europa, lo era hace cinco siglos, y su figura no ha sufrido merma, en el sentido de que una generación tras otra todos los europeos saben quién fue ese emperador y lo que pretendió. ¿Y quién fue el apoyo principal de ese emperador? Este país, que fue prácticamente el único territorio de Europa que realmente se creyó aquello de la universitas cristiana, de hablar latín para entendernos los sabios de arriba con los de abajo, mover a la gente de un sitio a otro… La idea de que hay una contrarreforma que cierra las fronteras de Europa es una barbaridad. Las fronteras de Europa se cierran como consecuencia de las guerras de religión, y las cierran los católicos, pero las cierran los protestantes tanto o más.

Inquisición. La imagen de una España que crea una Inquisición con un poder eclesiástico muy potente utilizado por el poder civil y que es una anomalía dentro de Europa, si uno sale a la calle eso es lo primero que le dicen.

Y hay exposiciones de instrumentos de tortura de la Inquisición, fíjese que nunca estuvo permitida la utilización de instrumentos de tortura. El uso de la tortura era una práctica generalizada en todas partes en aquella época. Donde más reglamentada y restringida estaba era justamente en los tribunales de la Inquisición. La tuvieron limitada siempre solo al uso del látigo y el agua. Los estudios de Henningsen y Contreras o de Haliczer demuestran que apenas un 1% de los encausados por la Inquisición sufrió tortura durante 15 minutos.

Entonces, ¿la Inquisición, el tribunal eclesiástico, era más garantista que el tribunal civil?

Muchísimo más, sin comparación. Por ejemplo, fueron los primeros que tuvieron forenses.

Pero se ha dado la imagen de que España persiguió herejes más que en otras partes de Europa, se quemó a más brujas que en otros lugares… La imagen de España está asociada a la Inquisición.

Es que, en realidad, la Inquisición es una fabricación de la propaganda. La imagen que los europeos y españoles tienen de la Inquisición es una fabricación propagandista.

¿Quién la fabrica?

No se puede decir que la Inquisición no existía, claro que existía pero no era exactamente lo que nos han vendido o enseñado. Yo aprendí a respetar un poco la Inquisición a partir de un estudio comparado del derecho procesal realizado por un inglés que nunca vino a España pero estudió la Inquisición desde el punto de vista del derecho procesal y comprendió que una administración de justicia con aquellas características jamás habría podido producir la cantidad de muertes que se le achacaban. En el siglo XIX lo que circulaba eran las cifras de cientos de miles de muertos que Llorente había puesto de moda, que ya venían de muy atrás y que no son ciertas. Qué barbaridad supone haber aceptado como cierto algo que nunca nadie probó, cientos de miles de muertos, hasta los estudios de Henningsen y Contreras.

¿Cuáles son los datos?

El estudio se publica en el 76 y sobre las 44.000 causas aproximadamente que se conservan en los archivos de la Suprema, desde 1550 hasta finales del siglo XVIII, resulta que la totalidad de condenas a muerte están alrededor de 1.300. Solo la noche de San Bartolomé en Francia generó más muertos, las persecuciones de católicos en tiempos de los Tudor en Inglaterra produjeron más muertos.

¿Hay más persecución religiosa en Inglaterra o Alemania que en España?

Hay más y es infinitamente más arbitraria. Si no hay un proceso, no tiene derecho a un abogado… Eso de que en la Inquisición la gente iba a la cárcel sin más, sin saber siquiera de qué los acusaban, es una falsedad absoluta.

La imagen del gran inquisidor llega por ejemplo hasta la novela de Dostoyevski “Los hermanos Karamazov”. ¿De dónde surge esa imagen que tanto se repite?

La imagen del gran inquisidor es sobre todo una obra de teatro subvencionada por un príncipe alemán que crea ese personaje que luego, a lo largo de la historia, ha generado un montón de réplicas. Lo tenemos en Pérez Reverte, en Umberto Eco…

¿Usted no tiene ningún problema en atizar a Pérez Reverte?

Yo no le atizo, me limito a contar el hecho de que su personaje tiene una tradición literaria muy antigua que es exactamente el mismo personaje, el mismo inquisidor terrible, con esos ojos, aterrador siempre, casi nos lo hemos encontrado en la serie de “La peste”. La aparición de un eclesiástico que da pánico y que siempre está en la sombra de tremendas conspiraciones y que provoca caos y desesperación, que persigue a gentes inocentes que no se pueden defender, es un arquetipo literario que merecería más estudios, yo me he limitado a citar tres o cuatro apariciones gloriosas. Se nos ha olvidado que Cisneros fue inquisidor. Se nos ha olvidado un personaje que si queremos conocer inquisidores deberíamos conocer, como es Salazar y Frías, el inquisidor principal en el único proceso que tuvo una cierta entidad en España, el de las brujas de Zugarramurdi. Nadie se ha planteado por qué en España y en los territorios católicos apenas hay persecuciones de brujas.

¿Hay más en Europa?

A miles, no hay ni comparación, sobre todo en la cantidad de muertos por linchamiento. En determinados territorios alemanes e ingleses se sabe que aproximadamente porque se queman equis personas en tal sitio, pero no se conserva documentación. El asunto nuestro es muy curioso. Casado Soto, con el tema de la Invencible, decía que uno de los problemas que tenemos en España es la costumbre de andar levantando acta de cada cosa que pasa. Si queremos saber por ejemplo qué pasó con la Gran Armada de Felipe II, hay que ir a los archivos españoles porque los ingleses no conservan ningún papel. No sabemos cuántos barcos se perdieron en el otro lado.

Sobre el imperio español se ha construido una gran leyenda negra. Genocidio de los indios, expropiación de tierras… ¿Quién desarrolla esa leyenda negra, qué parte tiene de verdad?

No use más la palabra “genocidio”. No hay que usarla más. Cada vez que se usa se hace real. Esas cosas se convirtieron en un tópico de la leyenda negra a partir de la propaganda orangista. ¿Por qué cada vez que hablamos de América hablamos de fray Bartolomé?

¿Exageró?

Por supuesto. Pero él escribe un texto literario que requiere la exageración, que es el de la polémica religiosa.

¿No es un texto histórico, no es un informe?

No, en absoluto. Esa formación de los sacerdotes basada en las llamadas disputaciones, que eran dos discutiendo a partir de una tesis, en su puesta en escena exigía la exageración, la hipérbole, y él pertenece a esa tradición en la que se ha educado. Si leemos el texto, que ya llevaba 25 años publicado en Sevilla y que aquí no había provocado más que lo que él quería, que era polémica y airear el asunto. Eso lo hizo bien. Pero en un momento determinado se firma en los Países Bajos la pacificación de Gante y el bando luterano está buscando algo que lanzar como una nueva excusa de agitación propagandística para provocar una nueva rebelión, y entonces encuentra el texto de fray Bartolomé, lo traducen a varias lenguas, se le colocan esos grabados de Bry que todos tenemos incrustados en el cerebro, y a partir de ahí fray Bartolomé se transforma en la piedra angular de prácticamente todo lo que España ha hecho por esos mundos de una punta a otra del continente. ¿Por qué todos conocemos a fray Bartolomé de las Casas y su brevísima relación, y nadie conoce por ejemplo la relación de avisos del virrey de la Nueva España, que fue Antonio de Mendoza y que es un texto precioso?

Porque no lo utilizan los orangistas.

Porque no lo utilizan los orangistas, porque probablemente no ha tenido más que dos ediciones desde que se escribió, en 1550-51. Antonio de Mendoza es uno de estos hombres completos del renacimiento, un personaje extraordinario.

¿Es ejemplar la actuación de los españoles con los indios?

En muchos sentidos sí. A ver, ejemplar el ser humano, tanta gente tanto tiempo, no es la correcta la palabra “ejemplar”. Pero sí fueron políticas muy razonables en la medida en que lo que se busca es integrar esas poblaciones en un imperio, provocar o ayudar a la convivencia de gentes que se habían estado haciendo la guerra unos a otros y que no tenían el menor sentido de afinidad entre ellos. Esa idea de que los españoles y los indios… ¿pero qué indios? Había muchos y no precisamente unidos entre ellos.

Por poner un ejemplo, ¿qué políticas hubo en Nueva España?

Para entenderlas, hay que leer la relación del virrey Mendoza, que son los consejos que él le da al segundo virrey que va a venir, Velasco. Son poco más de cuarenta páginas. Como no puede esperarlo, se lo escribe. Porque Mendoza está haciendo algo inédito, está creando un virreinato, organizando, estructurando políticamente aquel territorio. ¿Qué hace Mendoza? Desde ocuparse del empedrado a la traída de aguas, los herbajes que hay que intentar que existan alrededor de cada una de las ciudades y poblaciones para que los cuadrúpedos puedan comer y prosperar, y acabar con la tradición indígena de cargar sobre los lomos humanos. También hace administración de justicia, le explica cuidadosamente a su sucesor cómo tiene que arreglárselas para impartir justicia, con un paciencia infinita, que hay que sentarse a escuchar a los indios el tiempo que haga falta, porque ellos son lentos en el hablar, tardan mucho en llegar al asunto… hay que leerlo.

Por no hablar de las reducciones de los jesuitas.

Claro. Luego llegaron los jesuitas y hubo esas políticas fantásticas de integración que uno no sabe cómo consiguieron hacer aquellas cosas que han dejado una huella extraordinaria que aún perdura. Sigue estando ahí, desde la música barroca, que es el patrimonio barroco más grande del mundo, y no sabemos que existió, y ahí está todavía, tenemos los documentos. Me parece admirable hoy día.

¿Cómo hacemos para recuperar un cierto amor por la historia y un orgullo por nuestro país? Porque parece que siempre tenemos una relación conflictiva y de queja con nuestro pasado.

Hay que hacerlo en dos frentes. Uno es el frente realista, comprender que ese paisaje de la historia de Europa y de España, del imperio español en ese contexto de Occidente, ha amueblado la autoestima de varios pueblos occidentales que no van a renunciar a ello para nada, hay que saber que los niños ingleses en cuarto de primaria aprenden la gesta de la Invencible, que sigue siendo útil y hay que asumir que esto lo tenemos enfrente y no va a dejar de existir. La otra parte es del Pirineo para adentro, la nuestra, que de alguna manera debemos darnos cuenta de que ese relato perverso de la historia de España es letal para nosotros mismos y alimenta a todos estos pequeños dragones destructivos que surgen en nuestro país y que a veces se convierten en un peligro para todos. Es necesaria una recuperación de nuestra autoestima y de nuestra estima, las dos cosas.

¿Y eso se hace en las escuelas?

No se hace en las escuelas, no. Nosotros en cuarto de primaria no tenemos ninguna Invencible que estudiar. Estudiamos la flora y fauna del entorno.

¿Pero por qué, a qué se debe esta debilidad a la hora de transmitir la estima por nuestro país?

La debilidad venía de antes, pero la consolidación del sistema autonómico y esta especie de crecimiento exponencial del deseo de construirse un hecho diferencial ha hecho que se construyan muchos hechos diferenciales que, para tener una cierta validez, no tienen más remedio que tener a una especie de España invasora que viene de fuera y parece que está superpuesta a tu auténtica realidad verdadera y genuina, que es la regional. Entonces, evidentemente, nos hemos ido extrañando de la historia de España, y como ya teníamos un problema de antes bastante grave pues se ha multiplicado.

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"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Fernando de Haro

CESAL es una de las ONG españolas más consolidadas en España de las que se dedican a la cooperación internacional. paginasdigital.es conversa con Pablo Llano, su director general, sobre el valor de su experiencia para la construcción de una sociedad en la que sea cada vez más frecuente un diálogo real, sobre la relación más adecuada entre Estado y sociedad civil. Abordamos también el reto de la migración y le pedimos que nos defina el mejor Gobierno para su labor.

CESAL es una ONG que desde hace más de 30 años viene trabajando en el campo de la cooperación internacional y de la intervención social. ¿Qué experiencia de construcción social y de participación ciudadana habéis hecho en este tiempo?

La historia de CESAL se ha ido construyendo a través de personas apasionadas por la realidad del hombre y por el mundo. Desde la humildad de saber que no tenemos respuestas para todo pero con la certeza de tener una hipótesis que poner en juego y a través de la cual podemos afrontar el desafío de responder juntos a las necesidades y aspiraciones de tantas personas que no cuentan con oportunidades ni nadie que los acompañe en el camino.

De esta forma, nos hemos ido encontrando con personas, con iniciativas, con experiencias que nos han ayudado a conocer y a adentrarnos más en el corazón del desarrollo. Y también hemos ido tejiendo una red de relaciones que nos han mostrado la posibilidad de construir con cualquiera, siempre que se esté dispuesto a un diálogo abierto y sincero que no parta de prejuicios sino de un mismo deseo de aprender, de construir, de generar respuestas que responden a problemas reales de las personas. De esta forma, se han dado relaciones y alianzas inimaginables con personas e instituciones que desde orígenes y presupuestos diferentes comparten una misma pasión y un mismo interés

De esta experiencia, ¿qué puede tener valor como método y como contenido para el conjunto de la sociedad española?

En primer lugar, el diálogo sobre problemas reales que afectan a personas con un rostro identificable. No porque renunciemos a incidir en políticas públicas, al contrario, pero si el diálogo no parte de la realidad es fácil abstraer y reducir el diálogo a un debate ideológico.

En segundo lugar, hay un aspecto de método muy arraigado en la forma de trabajar de CESAL que considero que sería un bien en los debates sociales y políticos y es el “partir de lo positivo”. Existe un valor y una riqueza muy grande de la que partir, hay múltiples iniciativas que ya tratan de responder con creatividad y entusiasmo a los problemas que nos afectan. Y, en última instancia, la propia persona encierra un potencial muy grande que hay que ayudar a desvelar y desarrollar.

Si en lugar de amenazas viéramos oportunidades, provocaciones que nos ayudan a crecer y ser mejores, se generaría una cultura del encuentro más creativa y constructiva.

'Un Gobierno abierto a la sociedad civil, no ideológico y con sensibilidad social'

Fernando de Haro | 0 comentarios valoración: 2  8 votos
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"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Juan Carlos Hernández

Analizamos en profundidad con Daniel Innerarity el momento de la campaña electoral. Para el catedrático de Filosofía Política, existe una invasión de la mentalidad de campaña en todos los momentos del proceso político.

En las campañas electorales se producen situaciones de polarización, pero parece que desde diciembre de 2015 estamos en un escenario nuevo. La polarización ha aumentado tanto que parece haberse disuelto el “nosotros” de un país compartido. ¿Exageramos cuando aseguramos que se disuelve el “nosotros compartido? ¿Hay alguna relación entre esta disolución y la aparición de cordones sanitarios a izquierda y derecha?

Me da la impresión de que hay estrategias de los partidos, de unos más que de otros, que han puesto en marcha dinámicas que luego son difíciles de parar. En términos estructurales me parece que se podría hablar de una invasión de la mentalidad de campaña en todos los momentos del proceso político. ¿En qué se caracteriza una campaña? En que polariza y se critica al adversario (a veces en exceso). El problema es que luego hay que pactar con él y aquellas estrategias que sirvieron para ganar dificultan posteriormente la acción de gobierno, cuando se requiere la colaboración del adversario.

¿La polarización política es un falso espejo de la vida social? ¿En nuestro espacio público hay sujetos que se narran, hay relaciones interpersonales y relaciones entre entidades sociales más sanas de las que se dan en la política de partidos?

Es normal que en la política haya una dramatización de los antagonismos que no tiene por qué coincidir con el que hay en la vida real. En la política hay siempre esos dos elementos (antagonización y escenificación) y los ciudadanos tendríamos que aprender a descodificar un poco lo que observamos en la esfera política. Lo que ocurre es que a veces en la vida los personajes que interpretamos terminan devorando a la persona que somos.

Los estudios sociológicos reflejan un interés sostenido por lo político, pero una desafección hacia los líderes políticos. Parece imposible pensar en la política como una vocación animada por un ideal. ¿Qué nos ha pasado? ¿Tenemos graves carencias culturales y educativas?

En mi último libro “Comprender la democracia” analizo un problema que me preocupa desde hace tiempo. Hablamos de una ciudadanía que decide y controla, pero lo cierto es que carecemos de las capacidades necesarias para ello por falta de conocimiento político, por estar sobrecargados, incapaces de procesar la información cacofónica o simplemente desinteresados. El origen de nuestros problemas políticos reside en el hecho de que la democracia necesita unos actores que ella misma es incapaz de producir. Una opinión pública que no entienda la política y que no sea capaz de juzgarla puede ser fácilmente manipulable.

'El entrelazamiento de los destinos colectivos impide definir nuestro bien como el reverso del mal de otros'

Juan Carlos Hernández | 0 comentarios valoración: 1  11 votos
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"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

P.D.

Entrevista a Juan Sánchez Corzo, presidente de la Compañía de las Obras, una asociación que engloba a iniciativas empresariales y sin ánimo de lucro en toda España.

La CdO es una realidad que agrupa desde hace ya algunos años a empresas y entidades no lucrativas. ¿Qué experiencia de construcción social y de participación ciudadana habéis hecho en este tiempo?

La CdO es un lugar de encuentro entre personas y realidades de muy distintos ámbitos. Es un lugar en el que las distintas realidades se acompañan entre sí, se hace networking, se comparten experiencias, se producen encuentros, se imparte formación, nos ayudamos mutuamente... se amplían los horizontes, se recupera la ilusión por los quehaceres cotidianos. Uno de sus elementos originales, en efecto, es que entidades con y sin ánimo de lucro comparten el mismo patio, un mismo lugar común.

Son las obras asociadas las que sostienen en primer lugar esa tarea de construcción social, ya sea generando empleo y riqueza o ayudando a los menos desfavorecidos. En la CdO nos ocupamos de las obras asociadas o de quienes las promueven. ¿Cómo? Te pongo un ejemplo. Uno de los grandes déficits de la pyme española es la gestión, motivada en gran medida por la falta de experiencia y de conocimientos del pequeño y mediano empresario. Pues bien, desde hace algún tiempo venimos teniendo sesiones periódicas en las que un grupo de empresarios –en este caso del sector servicios–, compartiendo experiencias y necesidades y poniéndolas delante de un consultor de empresas, tratan de mejorar determinados aspectos de la gestión de la empresa (recursos humanos, tecnología, marketing, proyectos, internacionalización...). En el ámbito de las obras sociales, se encuentran con una cierta periodicidad para trabajar aspectos de su vida cotidiana, tales como, por ejemplo, el trabajo con voluntarios o la financiación de proyectos.

De esta experiencia, ¿qué crees que tiene un valor para el conjunto de la sociedad española?

Siempre que tenemos oportunidad, compartimos experiencias, incluso negativas, enriquece muchísimo y genera confianza. ¡Qué pocas veces nos ponemos realmente en juego con los demás y qué formalistas solemos ser! 

'Voto a quien creo que me garantiza un mayor grado de libertad'

P.D. | 0 comentarios valoración: 2  12 votos
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"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Fernando de Haro

Alberto López Basaguren es catedrático de Derecho Constitucional y se mueve en el entorno de los socialistas del País Vasco. Conversa con paginasdigital.es sobre el 40 aniversario de la Constitución y defiende una reforma de la Carta Magna. Se muestra convencido de la posibilidad de fraguar una mayoría no independentista en Cataluña y de un federalismo que, por fuerza, tiene que ser asimétrico.

¿Hemos conmemorado de modo adecuado los 40 años de la Constitución? ¿Qué es lo que debe quedar tras esta conmemoración?

La conmemoración del aniversario de la Constitución debía tener, necesariamente, un amplio aspecto de celebración, de reconocimiento laudatorio de su significado absolutamente excepcional en nuestra historia como sistema político democrático. Los elogios a la Constitución son absolutamente merecidos y es difícil excederse al hacerlos. Nada que objetar a ello. Es la primera Constitución plenamente democrática, en total sintonía con las de los sistemas democráticos más sólidos de Europa, que es integradora –y no de un partido– y que pervive durante cuarenta años. La combinación de estas características es única en nuestra historia, por lo que los elogios son merecidos. Pero he tenido la impresión de que, en muchos casos, los elogios eran una forma de auto-convencimiento, de encerramiento, de tratar de alejar cualquier otra consideración que no fuese la simplemente adulatoria, de tratar de que no se escuchase ninguna otra consideración. En mi opinión, se trata de alabanzas que, en el mejor de los casos, solo miran al pasado, de forma estéril, sin tratar de extraer ninguna enseñanza, sin mirar al futuro. Sin plantearse qué y cómo debemos hacer para que la Constitución, nuestro sistema democrático, tenga una más larga vida. Me gustaría que tras esta conmemoración quedase la convicción de que la Constitución, qué y cómo se hizo, es una fuente de enseñanza para ver cómo somos capaces de que, dentro de diez años, podamos conmemorar los cincuenta años de la Constitución; y de que las generaciones que nos siguen puedan llegar a conmemorar su primer centenario. Y estoy absolutamente convencido de que eso no se logrará sobre la base de declamaciones laudatorias puramente autocomplacientes, defensivas, atrincheradas en el inmovilismo, que se niegan a afrontar los retos que tenemos frente a nosotros, creyendo que esas declamaciones son una concha defensiva inexpugnable.

'Hay que advertir a los políticos de que es urgente la reforma de la Constitución'

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"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

P.D.

paginasdigital.es conversa con Andrea Levy, vicesecretaria de Estudios y Programas del Partido Popular, sobre los retos de fondo que emergen en la campaña electoral. Levy responde a preguntas que no se le plantean habitualmente.

En las campañas electorales se produce una situación polarización, pero parece que desde diciembre de 2015 estamos en un escenario nuevo. La polarización ha aumentado tanto que parece haberse disuelto el “nosotros” de un país compartido.

Tenemos que asumir que España ha pasado de apostar por un sistema bipartidista que, a pesar de sus imperfecciones, otorgaba una estabilidad evidente al país, a un sistema pluripartidista con múltiples actores políticos donde se dificulta la posibilidad de alcanzar acuerdos y llegar a consensos debido a la multiplicidad de vetos cruzados.

Esto, además, es un balón de oxígeno para la izquierda, puesto que la dispersión del voto del centro derecha minimiza las opciones de gobierno. Lo vimos en 2015 en la ciudad de Madrid donde, a pesar de que el Partido Popular fue la fuerza más votada y preferida por los madrileños, los votos a VOX impidieron que tuviésemos la mayoría. Ahora, en el escenario electoral en el que nos encontramos, muchos advierten de la posibilidad de volver a vivir un escenario en el que el centro derecha tenga mayoría en votos pero cuya fragmentación disminuiría las opciones de una clara mayoría.

¿La opción por un determinado partido a la hora de votar tiene que ver más con opciones ideológicas o con pulsiones de última hora que con experiencias concretas de implicación social?

Las campañas electorales son más importantes que nunca. El ciudadano cada vez elige más tarde su voto por lo que los partidos nos vemos obligados a presentar los mejores proyectos posibles, los más viables y los más beneficiosos. Si algo ha cambiado en las últimas décadas es la infinidad de canales de comunicación existentes a través de los cuales cualquier ciudadano, con independencia de donde viva, puede tener acceso a toda la información sobre qué pensamos cada uno. En ese sentido, el Partido Popular tiene una clara ventaja: somos conocidos, reconocibles y previsibles. El ciudadano sabe que cuando gobierna el Partido Popular se crea empleo, se mejoran las condiciones de vida de la gente y se aumentan las oportunidades. Nos presentamos a las elecciones con un programa electoral atractivo para cumplirlo. Que nadie busque frases grandilocuentes disfrazadas de propuestas, porque lo que van a encontrar es soluciones reales a los problemas y preocupaciones de los ciudadanos, no eslóganes vacíos.

'Hay que huir del enfrentamiento y del revanchismo'

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"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

P.D.

La Casa Estela de Cometa nació hace dos años, creada por un grupo de personas que hacen voluntariado de acompañamiento a niños y jóvenes tutelados que viven en residencias de la Comunidad de Madrid. La Casa se ocupa de acoger a jóvenes que han finalizado la tutela. Su directora, Meri Gómez, reflexiona con paginasdigital.es sobre el valor político de esta experiencia.

¿Qué experiencia de construcción social y de participación ciudadana habéis hecho desde que se fundara vuestra casa?

Construcción social se podría llamar a todo lo que hacemos. La casa se crea con la idea de construir un entorno en el que las chicas extuteladas puedan disfrutar de un lugar que les permita crecer como personas, formarse y poder participar de una vida activa dentro de la sociedad. Entendemos que para construir la sociedad hacen falta sujetos con una base firme en la vida y creemos que la casa es una experiencia de construcción social muy potente. Personas firmes en la vida son las que son capaces de construir dentro de la sociedad. En cuanto a participación ciudadana, en la casa hemos visto cómo hay un lenguaje que todo el mundo entiende y sabe hablar, basta tener un interlocutor, es el lenguaje de la caridad, hemos visto cómo gente, amigos cercanos, familiares, amigos de amigos, incluso desconocidos que han oído la existencia de la casa, nos han ayudado y nos ayudan diariamente, de muchas formas: con el mantenimiento de la casa, económicamente, con gestiones de cualquier índole y sobre todo siendo nuestros amigos. Hemos visto así que hay un punto común en el hombre más allá de condiciones sociales e ideologías en el que es posible el diálogo.

'Necesitamos un Gobierno que piense un futuro común para todos'

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>Entrevista a Daniel Gascón

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Juan Carlos Hernández

Entrevistamos a Daniel Gascón, es escritor, traductor y editor de la edición española de la revista Letras Libres. “A pesar de las circunstancias actuales, de una conversación pública irresponsable y propensa al antagonismo, las instituciones de la democracia liberal resisten”, afirma el articulista del periódico El País.

En un editorial de este periódico se afirmaba que “la democracia requiere de una conciencia del nosotros, de un bien común para aquellos que pertenecen a una comunidad siempre superior a los intereses de los grupos particulares y a sus diferencias. Es lo que ha desaparecido”. ¿Qué le sugiere esta afirmación?

Me parece que se produce una especie de rechazo a ciertos impulsos disgregadores: social y culturalmente rompen algunos vínculos; económicamente estamos en una situación más inestable e individualista. El mundo del trabajo ya no es como antes, una cierta idea de identidad que tenía que ver con la clase, con lo que eras y hacías, se debilita. El Estado-nación tampoco sirve para muchos de esos problemas. No hay otro modelo económico viable que la economía de mercado desde el 89, pero este tiene fallos y produce injusticias. Creo que son factores que influyen en una percepción de la identidad amenazada, y que eso tiene que ver con el rebrote de los nacionalismos, del repliegue. Defiendes algo que crees que corre peligro de desaparecer.

Muchos grupos tienden a intentar defender sus intereses particulares, que pueden ser legítimos, pero que a veces pueden caer en una estigmatización del que piensa distinto. Mark Lilla habla de una “política de la identidad”. ¿Podría ayudar el juicio de Lilla a explicar lo que está ocurriendo?

Estamos en un tiempo de subjetivismo y polarización. Es más importante el elemento expresivo, nuestra visión sobre el mundo, que lo que sucede fuera. Lilla dice que el énfasis en la identidad por parte de los progresistas ha sido contraproducente, porque debilita la unión que permitiría la victoria de la izquierda. Para él, tienes que ganar para defender los derechos de las minorías, tienes que buscar un discurso que unifique para luego implementar tu programa. Un problema de esa idea es que a lo mejor estás hablando de un mundo que ya no puede ser. El discurso encajaba en una comunidad más homogénea y afianzaba una coalición de votantes que ahora parece más complicada por muchos factores. Otros dirían que ese universalismo, que se presenta teñido de nostalgia, no dejaba de ser un particularismo, y que lo que se presentaba como algo para todos era menos inclusivo de lo que pensamos.

¿Cómo se pueden traducir sus ideas a la realidad española?

'Existe una percepción de la identidad amenazada, y es por los nacionalismos'

Juan Carlos Hernández | 0 comentarios valoración: 2  14 votos
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>Entrevista a Francisco Igea

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

F.H.

Francisco Igea es médico, entró en política como diputado nacional de Ciudadanos tras las elecciones que hubo que repetir. Acaba de ganar las primarias de su partido en Castilla y León.

La polarización ha aumentado mucho en el último tiempo y parece que se ha disuelto la percepción del “nosotros” como país.

En los tiempos del miedo y la incertidumbre en que vivimos, que son tiempos de incertidumbre económica y política, lo que está triunfando en gran parte es el mensaje del egoísmo. El mensaje nacionalista no es más que un mensaje egoísta, es el egoísmo elevado a categoría política. Siempre he dicho que es un mensaje egoísta y adolescente que se mira a sí mismo. Y el mensaje populista también es un mensaje egoísta, de que el culpable es otro, hay un enemigo responsable, se huye de la responsabilidad. Y todo eso hace que se diluya el “nosotros”, que se diluya la capacidad de pensar que nosotros somos responsables, que todos y cada uno somos responsables de las cosas, que todos y cada uno participamos de esto, pues siempre es más fácil buscar un enemigo que buscar una solución o asumir una responsabilidad.

Tenemos una participación electoral en torno al 70%, pero la participación ciudadana en España es del 20%. ¿Hay desconexión entre la vida política y la actividad social?

Hay mucha desconexión porque los partidos son estructuras muy cerradas y la gente piensa que el mundo es lo que pasa en twitter. Nos pasa a todos que se nos olvida llegar a casa y abrir la ventana, salir y hablar con la gente, y ver que a la mayoría de la población la política no le ocupa casi nada de su tiempo, le ocupa su familia, la enfermedad, el trabajo, las cosas importantes. A veces los políticos somos incapaces de hablarle a la gente de esas cosas, de escucharles y dejar un rato de hablar de política, de ser humanos, que es una de las cosas que a veces uno pierde cuando se mete en esa burbuja.

¿Cree que hay una burbuja, que la vida social va por otro lado, que las relaciones interpersonales son más sanas que las que se viven en el ámbito de los partidos?

Creo que afortunadamente sí, aunque hay sitios de España donde desafortunadamente eso no es real y donde se vive una polarización social potente, por ejemplo en Cataluña, donde se vive un grado de enfrentamiento civil real, pero la mayoría de la población en España sigue compartiendo amigos de uno y otro lado, tiene una vida normal, y eso es lo que hay que intentar, que la división política no se convierta en división social. Siempre ha sido una de mis obsesiones acabar con el frentismo, luchar contra esa manera de entender la política tan del Madrid y del Barça que a veces tiene este país.

'Es necesaria una política que vuelva a ser servicio al ciudadano'

F.H. | 0 comentarios valoración: 2  21 votos
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>Entrevista a Manuel Reyes Mate, filósofo

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Fernando de Haro

Manuel Reyes Mate posiblemente es el pensador español que más esfuerzo ha dedicado a reflexionar sobre la condición de las víctimas. paginasdigital.es conversa con Reyes Mate sobre el reto de la globalización, la crisis migratoria, las identidades excluyentes, el nacionalismo y otras cuestiones que marcan la actualidad.

Usted ha asegurado que “la pregunta que se hiciera Hannah Arendt en su ensayo de 1943 ‘We refugees’ sobre la significación política del refugiado sigue teniendo actualidad en pleno siglo XXI”. ¿Por qué?

Para Arendt los refugiados son la vanguardia de los pueblos –y no la retaguardia o un efecto secundario– porque lo que se hizo con ellos, el poder lo puede hacer con cualquiera. “Ellos” eran el pueblo judío alemán, alemanes por los cuatro costados, que habían luchado por Alemania en la I Guerra Mundial, que se sentían totalmente asimilados, y que, de repente, son señalados como “otros”, privados de su nacionalidad, es decir, desnaturalizados. Son devueltos a su estado natural de meros seres humanos. Y ellos descubren que eso es ser menos que nada, porque lo importante son los papeles. Bueno, pues su tesis es que lo que el Estado hitleriano ha hecho con ellos, los judíos, porque son de otra sangre aunque compartan la misma tierra, lo pueden hacer mañana con los gitanos, con los enfermos mentales, con los improductivos o con los viejos. De poco sirve decir que “todos nacemos iguales y libres” si el Estado se arroga la facultad de decir quiénes son los sujetos de los derechos políticos y sociales. Ese era un problema que tenía la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789. Hay que tomarse en serio los derechos del hombre. No hay que admitir la distinción entre “nacionales” y “nacionalizados”. Y hay que exigir que el ser humano sea siempre un ciudadano.

¿Qué desvela sobre Occidente la reacción a los refugiados y a las migraciones?

'Nos hemos acostumbrado a marcar nuestras señas de identidad excluyendo'

Fernando de Haro | 0 comentarios valoración: 2  22 votos
Juan José Laborda saludado por Su Majestad el Rey de España vista rápida >
>Entrevista a Juan José Laborda, expresidente del Senado

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Fernando de Haro

Juan José Laborda, socialista, fue una de las referencias en el Senado, donde tuvo escaño desde 1977 hasta 2004. Miembro del Consejo de Estado, analiza con www.paginasdigital.es los 40 años de la Constitución, el momento por el que pasa España y los retos del independentismo catalán.

Comienza el juicio por el proceso de secesión. ¿Además de una respuesta jurídica habría que dar otra política? ¿En qué términos?

La Justicia actúa de acuerdo con la ley, es independiente. Pero los que no acatan la Constitución dirán que el juicio es político. La respuesta política que los demócratas pueden dar es defender al Tribunal que juzga los delitos que presuntamente cometieron Carles Puigdemont, Oriol Junqueras y los demás procesados. Sería necesario que en este asunto hubiera una actitud común por parte de los partidos constitucionales, pero me temo que eso será imposible, lo cual me parece estúpido, además de negativo para la calidad de nuestra democracia.

¿Cómo sería posible volver a encuadrar a la mitad de los catalanes que apuestan por la independencia en el marco constitucional? ¿Es posible? ¿Qué sería necesario?

Para integrar a los catalanes que ahora no están dentro del marco constitucional, habrá que pensar primero en los catalanes que sí se sienten dentro de la Constitución Española. Y para eso es necesario argumentar en qué están equivocados los nacionalistas catalanes. Sin complejos, y con la verdad. No se puede ganar el juego de la integración sin rechazar la aceptación resignada de las ideas de los nacionalistas sobre el Estado y España. El Estado constitucional no es una jaula de nacionalidades, sino la norma que las ha reconocido por primera vez. Cataluña votó la Constitución el 6 de diciembre de 1978 con más porcentaje de votos afirmativos que la mayor parte de los territorios de España. El proceso de reintegración mayoritaria de los catalanes en un marco común requiere tiempo, y un consenso entre los constitucionalistas que dure todo ese tiempo. Y cuando hablo de consenso, no me refiero solo a los partidos. Existe una sociedad civil que espera un signo de la política para ponerse en marcha en ese proyecto, que podríamos calificar de patriotismo constitucional.

'La democracia es incompatible con la noción de enemigo'

Fernando de Haro | 0 comentarios valoración: 3  23 votos
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>Entrevista a Joseba Arregi

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Juan Carlos Hernández

Dialogamos con Joseba Arregi sobre los desafíos de la modernidad. “La posmodernidad es el resultado de la acumulación de los efectos colaterales secundarios no queridos pero estructuralmente propios de lo que ha querido la propia modernidad”, afirma exconsejero del Gobierno Vasco.

¿Existe una falta del sentimiento del nosotros que se diluye en los intereses particulares?

El nosotros, si tiene que ser un nosotros civilizado, cívico, adaptado al estado de derecho, no puede ser un yo o un nosotros construido fuera de la igualdad de derechos, fuera de la igualdad ante la ley. Tiene que ser contando y partiendo de esa igualdad ante la ley, igualdad en derechos y libertades. Lo que pasa es que los pequeños colectivos que se han constituido después de la crisis del capitalismo, de la cultura moderna, en el posmodernismo y demás, son yoes colectivos particulares pero que se unen en alguna identificación particular, no en la identificación universal de los derechos y de la igualdad ante la ley, sino en sentimientos étnicos, en las políticas de género, que también son identidades particulares que no llegan a ser universales.

En definitiva, no son representantes de un nosotros constituido en base a una conversación y a una negociación permanente de lo que es el bien público, el bien común. Son unidos por intereses o sentimientos particulares, y eso se ha acrecentado tremendamente en lo que se llama la cultura del capitalismo de consumo, que sobrevalora el sujeto, los sentimientos subjetivos, las emociones, los intereses colectivos particulares, sin que haya un horizonte de un nosotros que constituya al conjunto de la comunidad política.

Últimamente se ha hablado mucho de los movimientos feministas. ¿Cuál es su valoración?

'El populismo es peligroso cuando tiende a convertirse en totalitarismo'

Juan Carlos Hernández | 0 comentarios valoración: 2  17 votos
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>Entrevista a Tulio Álvarez

"Los Austrias eran más modernos que Lutero"

Juan Carlos Hernández

Hablamos con Tulio Álvarez, reconocido activista por los derechos humanos en Venezuela. Condenado por el régimen de Maduro, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos suspendió la sentencia condenatoria.

¿Cómo es la situación social hoy en día en Venezuela? Se ha hablado en los últimos días incluso de detenciones masivas y arbitrarias.

El rumor de que están llevándose jóvenes en las calles indiscriminadamente para una especie de reclutamiento forzado es falso. Creo que incluso está sembrado por el propio régimen. Lo que ha pasado es que muchachos jóvenes que han participado, como están participando todos los venezolanos, en la protesta han sido retenidos y detenidos, llevados a tribunales como si fueran adultos y condenados, y en este momento están retenidos varias decenas de niños y con órdenes de tribunales. Tenemos el testimonio de una juez que ha tomado esa decisión porque se ha visto forzado, lo cual no hace que esa decisión siga siendo aberrante, pero es una prueba irrefutable de la manipulación. Yo tengo conocimiento de tres jueces que han dictado medidas de detención de estos niños, son aproximadamente entre 70 y 100 niños. Estamos hablando de niños de 14-15 años, en realidad son niños que tienen conciencia política.

¿Cómo es la situación actual de abastecimiento de productos de primera necesidad?

Es imposible que yo te narre el drama social por el tema de la hambruna y la falta de medicinas que se vive en Venezuela. Si yo tratara de llevar esto al máximo grado de perversión que se pueda narrar, yo no tendría la capacidad de mostrar la situación límite en que está Venezuela. Es una situación de hambruna, donde no hay asistencia social, no hay medicinas. Todo enfermo de cualquier enfermedad que necesite un tratamiento está en riesgo de muerte. Las muertes en los hospitales son constantes. Tenemos una situación en la que no hay equipos médicos. Yo trabajo con empresas de equipos médicos que son las que prestan mantenimiento y no los hay. El 90% de los equipos médicos de los hospitales públicos en Venezuela están paralizados. No hay posibilidad de tratamiento de ningún tipo, no hay posibilidad de hacer exámenes básicos de hemodinamia, rayos X, radioterapia… ninguna posibilidad. Y las medicinas, cualquier ciudadano español que tenga una farmacia sabe que diariamente le llegan personas tratando de comprar medicinas para mandarlas a Venezuela. No hay ni las medicinas más básicas, ni para dolor de cabeza, ni antigripales… Es una situación desesperada.

Con la irrupción de Juan Guaidó, ¿se ha podido conseguir por fin la deseada unidad de la oposición en Venezuela?

En Venezuela no hay oposición. Oposición hay en un país que tiene democracia. En Venezuela hay factores democráticos activados y está unánimemente activado todo el factor democrático en contra de la dictadura.

¿Sería más correcto hablar de disidencia?

'En Venezuela no se enfrentan dos actores políticos, hay un régimen de facto contra un pueblo'

Juan Carlos Hernández | 0 comentarios valoración: 2  17 votos

El otro es un bien, también en política

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